Debaty Ufologiczne Online

[00:01] - Witamy bardzo serdecznie wszystkich słuchaczy Radia Paranormalium, słuchaczy Radia Wolne Media oraz czytelników portalu infra.org.pl. W Radiu Paranormalium rozpoczynamy właśnie drugą już debatę ufologiczną. Pierwsza debata cieszyła się bardzo dużą słuchalnością. Wiem, że wielu słuchaczy bardzo wyczekiwało tej drugiej debaty. I tak dzisiaj startujemy właśnie z drugą debatą. Tematem przewodnim będzie: UFO w różnych religiach. To, jak obiekty UFO i ich pasażerowie i załogi postrzegane są w różnych religiach. Dzisiaj z tej strony mówi Marek Sęk „Ivellios”, administrator Radia Paranormalium, a po drugiej stronie Skype'a są z nami: Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Witaj Arku.

[00:59] - Dobry wieczór. Mam nadzieję, że tym razem wszystko w porządku.

[01:04] - Tak, wszystko w porządku. Nawet jakość dźwięku jest dużo lepsza niż ostatnio, co mnie bardzo cieszy. Jest również z nami Chris Miekina, dawno niesłyszany, ale bardzo lubiany przez słuchaczy Radia Paranormalium, autor audycji „Paralaxa” i redaktor serwisu Nowa Atlantyda. Witaj Chrisie.

[01:24] - Cześć wszystkim. Przechodziłem obok Radia Paranormalium. Zaprosiliście mnie dzisiaj. Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że się do czegoś przydam, choć nie mam specjalnie przygotowanego na dziś tematu, o którym będziemy dyskutować. Witam wszystkich.

[01:39] - Jest również z nami Leszek Ostoja-Owsiany, artysta, pasjonat ufologii i tematów ufologicznych. Witaj Leszku.

[01:49] - Witam wszystkich.

[01:53] - I współzałożyciel portalu infra.org.pl Piotr Cielebiaś.

[01:59] - Również witam.

[02:02] - Panowie, debata dzisiejsza będzie miała troszeczkę inną formę niż pierwsza debata zorganizowana przez portal Infra i Radio Paranormalium. Debata będzie podzielona na dwie części. W pierwszej części będziemy tylko my, w takim gronie, jak jesteśmy teraz na Skypie, dyskutować. Natomiast druga część będzie przeznaczona na telefony, na pytania i komentarze od słuchaczy i czytelników. Tak więc myślę, że gdzieś za godzinę, po pierwszej godzinie czy po półtorej godzinie zrobimy krótką przerwę i będziemy kontynuować koło 20.30. Co wy na to?

[02:48] - Dobrze. Moim zdaniem może być. Ja tutaj chciałem jeszcze raz wszystkich zachęcić do udziału w dyskusji, która jak wiem, pasjonuje bardzo wiele osób. To jest temat, który ostatnio stał się bardzo popularny. Coraz więcej newsów się pojawia na ten temat i zastanawia mnie, panowie, między innymi to, czy w jakiś sposób to przygotowywanie mas, bo mówimy o masach ludzkich, do tego kontaktu jest zaplanowane. Bo rzeczywiście odbywają się coraz nowe konferencje. Tutaj występują jacyś filozofowie, religioznawcy, nawet z Watykanu, a temat jakby żyje w społeczeństwie własnym życiem. Także zachęcam dzisiaj tutaj do małej burzy mózgów na ten temat. Oddaję głos Markowi.

[03:53] - Proponuję, abyśmy rozpoczęli od takiego pytania: panowie, czy w religii jest miejsce w ogóle na dyskusję o obcych? Czy to może nie grozi jakimś pomieszaniem wiary z nauką? Bardzo proszę. Arkadiusz Kocik.

[04:14] - Według mnie prawie wszystkie religie powstały z obcymi cywilizacjami. Jedyną religią, która nie ma znamion kontaktu, to jest buddyzm, gdzie jest po prostu człowiek, który dąży do jego czegoś. Natomiast w religii zarówno hinduskiej, jak i religii judeochrześcijańskiej tych kontaktów było bardzo dużo. Praktycznie co prorok, to można się dopatrzeć w tym kontaktu z obcą cywilizacją. To są opisywane w sposób widzenia człowieka dawnego rzeczy techniczne. I stąd mamy jakieś opisy, które dopiero teraz jesteśmy w stanie odczytać. W Indiach epos „Mahabharata” to jest pełny opis kontaktu z obcą cywilizacją, która miała swoje wojny na naszym terenie, na naszej ziemi. Także to kwestia takiego europejskiego chrześcijanocentryzmu, że wszystko, co obce, to jest jakieś dziwne i są bajki, a tylko to, co my głosimy, czyli chrześcijanie, jest takie, jakie powinno być i nasz Bóg jest jedyny.

[05:57] - Chris Miekina.

[05:59] - Ja myślę, że nie ma żadnych wątpliwości, że kwestia religii i życia pozaziemskiego jest ze sobą bardzo ściśle połączona i to chyba od samego początku istnienia ludzkości, bo wystarczy spojrzeć chociażby naWszelkie budowle megalityczne, jeśli przyjrzeć im się bliżej, okaże się, że wszystkie są w jakiś sposób zorientowane astronomicznie na różne systemy planetarne, na galaktyki, na specyficzne określone planety. I to już w jakiś sposób implikuje kontakt z kimś, kto jest poza Ziemią, czyli z istotami pozaziemskimi. Jest to coś absolutnie naturalnego, organicznego w ludzkim podejściu do religii, a dopiero później, w tych tak zwanych naszych czasach, które mniej więcej zaczynają się od 5000 lat p.n.e., paru cwaniaków zauważyło, że religia nadaje się świetnie do wykorzystywania w kontroli populacji. I mamy to, co mamy teraz. Także ja w ten sposób obserwuję tą sytuację, widząc, że organicznie siłą rzeczy jesteśmy związani ze światem, z istotami pozaziemskimi. Natomiast obecnie przez to, co się wydarzyło po tym 5000 rokiem p.n.e. mamy kompletne zamieszanie i nagle okazuje się, że życie pozaziemskie jest pewnym problemem dla całej masy ludzi, którzy są kontrolowani przez systemy takie jak systemy religijne. Tak to widzę.

[07:30] - Leszek Ostaja-Owsiany. Bardzo prosimy.

[07:35] - Tutaj koledzy wyczerpali w zasadzie temat. Wszystkie mity, które mówią o stworzeniu świata, jak i ludzi, czerpią z tych postaci, które przybyły do nas nie wiadomo skąd. Czy to z kosmosu, czy z zaświatów. Oni byli stwórcami całej cywilizacji, którą znamy i wszelkie znaleziska, które niechętnie są upubliczniane, mogą nam powiedzieć, że cywilizacja stała na bardzo wysokim stopniu. A jeśli przyjmiemy liniowy rozwój człowieka, to wiadomo, że nie możemy startować z górnej półki. Tylko ta myśl, która się pojawiła bardzo dawno, w zamierzchłych czasach, była inspirowana albo przez tych naszych stwórców, albo przez istoty, które od tych stwórców się poczyła. To w zasadzie tyle.

[08:46] - Piotrze?

[08:48] - Tak. Mi się wydaje, panowie, że tematyka, którą poruszamy, z jednej strony jest z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia człowieka wychowanego w cywilizacji Zachodu, w cywilizacji chrześcijańskiej. I ten punkt widzenia jest taki, że my uważamy, że wszystkie inne religie też mają odnośnie istnienia obcych swoje założenia. Natomiast tak nie jest z tego powodu, że właściwie tylko wyznania chrześcijańskie stworzyły coś takiego jak instytucjonalne formy działania. Mają po prostu swoje głowy, swoich szefów. Natomiast z innymi religiami jest gorzej. Wyjdę może w krótkiej analizie właśnie od chrześcijaństwa szeroko pojętego. Według mnie jest to religia, która będzie miała najwięcej problemów z akceptacją życia pozaziemskiego. Chris tutaj na pewno będzie mógł powiedzieć dużo o tym, jak widzą to protestanci. Ja uważam, że, bo cały czas mówimy o osobach, które są wyznawcami danej religii, a więc ściśle podporządkowują się wszystkim jej wskazaniom, także osoby, które żyją zgodnie ze wskazaniami Watykanu, które przestrzegają wszystkich norm, będą miały problem z zaakceptowaniem istnienia kosmitów z tego powodu, że po prostu nie będą wiedzieli, jak je traktować, bo może się nagle okazać, że nie są to istoty, które powinny istnieć, bo nigdzie w Biblii nie ma napisane, że kosmici mogą istnieć.

Będzie problem również z rozpatrzeniem kilku dogmatów, z kwestią tego, jak podchodzić w ogóle do nich i w kwestii zbawienia. Czy oni też będą zbawieni, czy nie będą zbawieni? Inaczej jest na przykład w islamie. Tylko że islam nie ma jednolitej wykładni, bo nie ma przywódców. Natomiast ma wielu imamów, na przykład twórców szkół religijnych i tam każdy prawdopodobnie się do tego jakoś ustosunkuje, jeżeli nagle by się okazało, że musi, na przykład, że jutro pojawiają się kosmici i trzeba zrobić oświadczenie przed światem. I pewnie każdy z nich w jakiś sposób by się ustosunkował. Natomiast islam ma tą przewagę, że w Koranie można dopatrzeć się pewnych sugestii związanych z istnieniem istot pozaziemskich. I jest sura, która się nazywa Al Dżin. Nie pamiętam numeru, natomiast tam jest taki werset, że oprócz człowieka Allah stworzył też istoty z ognia. Jeżeli ktoś kiedyś czytał Koran z komentarzem, to wie, że te komentarze są czasami bardzo skomplikowane.

Ja mam na przykład Koran takiej właściwie sekty islamskiej, Ahmadiyya, i ona mówi otwarcie, że ten werset odnosi się właśnie do istnienia obcych. Podobnie będzie prawdopodobnie z hinduizmem, bo tam w ogóle nie wiadomo, jak to będzie. Natomiast podejrzewam, że oni są po prostu mentalnie przyzwyczajeni, tak jak już powiedział Arek, do istnienia obcych, między innymi poprzez fakt, że oni terminu „maszyna latająca, obiekt latający” używali już w literaturze wedyjskiej. Vimana ze starożytnych Indii i vimana, czyli samolot z dzisiejszego języka hindi między innymi.To jest ten sam termin w zasadzie. Moim zdaniem nie powinno być większych problemów. Natomiast pomniejsze religie to wydaje mi się, że to już kwestia dyskusyjna w ramach ich kręgów, ale wydaje mi się przede wszystkim, że jakiekolwiek rozważania będą podejmowane nie na szczeblach wyższych, a po prostu dlatego, że mamy już XXI wiek. Każdy będzie musiał sobie na pytanie o to, gdzie umieścić obcych w swoim systemie wierzeń, odpowiedzieć.

[13:22] - Mi się wydaje, że pewnym problemem może być to, załóżmy, że pewna religia czy religie po ukazaniu się, po ujawnieniu się oficjalnie obcych uznają swojego boga za kosmitę. Tylko co zrobić w sytuacji, gdy tych obcych pokaże się więcej? Więcej bogów. Szczególnie chyba w religiach monoteistycznych to może być kłopot.

[13:52] - Ja myślę, że ta wcześniejsza wypowiedź, która mówi, że w religii chrześcijańskiej nie ma mowy o istotach pozaziemskich, to nie jest aż tak do końca, bo przecież w Piśmie Świętym jest masa informacji na temat aniołów. Anioły są istotami pozaziemskimi, więc mamy bezpośredni kontakt ze światem pozaziemskim. Zresztą od tego zaczyna się Księga Rodzaju, że aniołowie spadli na Ziemię i później rozpoczęło się to, co się rozpoczęło. Dlatego myślę, że każda religia, chyba bez wyjątku, czy mniejsza, czy większa. Szczególnie jest to widoczne w religiach monoteistycznych, takich jak chrześcijaństwo, islam czy judaizm. Każda religia ma ten element pozaziemski i myślę, że trzeba go po prostu chcieć dostrzec. Sam fakt, że Bóg jest kimś, jest istotą nie z tego świata, już wskazuje na pozaziemskie źródła naszego kontaktu, naszego życia na Ziemi. Taką małą uwagę chciałbym tylko dodać.

[14:58] - Ja zapomniałem w moich rozważaniach na temat różnych pomniejszych religii dodać kilka, bo oczywiście pomijamy tu grupy religijne, żeby nie powiedzieć sekty związane z tak zwanym kultem UFO, bo to już jest zupełnie inna bajka. Ale istnieje bardzo nieduża grupa chrześcijańska zwana swedenborgianami, którzy opierają się na naukach Emanuela Swedenborga i mało kto wie, że ten Swedenborg żyjąc dość dawno temu, już wtedy, w epoce oświecenia, miewał jakieś wewnętrzne wizje, miewał stany nadprzyrodzone, w których twierdził, że widywał obcych. Nie mówił, że to są obcy. Nie znał tego terminu, ale widywał mieszkańców innych planet. Także swedenborgianie jako ruch religijny pewnie też są na to jakoś przygotowani, ale wydaje mi się, że najbardziej przygotowani są chyba animiści, to znaczy ci, którzy nie mają oficjalnej religii, oddają kult siłom przyrody, duchom przodków, dlatego, że ich światopogląd jest szerszy. Natomiast Chris, mnie się wydaje, że to, co my mówimy, bo możemy sobie interpretować anioły jako te istoty nie z tego świata, w terminologii rzeczywiście pozaziemskie. W wielu punktach Biblii można mieć takie przypuszczenia, że ich ingerencja była czymś więcej niż cudem niebiańskim. Ale wydaje mi się, że Kościół zbyt przylega do słownej interpretacji i mnie się wydaje, że w świadomości, w oficjalnych dogmatach, w tym, co mówią kapłani, nie ma miejsca jeszcze na kwestie życia pozaziemskiego.

[17:06] - Nie ma i nigdy nie było. Dlatego że Biblia była stworzona z wielu ksiąg. Te, które nie odpowiadały przy tworzeniu jednej religii, zostały apokryfami, czyli nie zostały uznane przez Kościół jako te, które są wiarygodne, ale są bardzo ciekawe. Jest Księga Henocha. To był dziadek Noego, który opisuje coś takiego w rozdziale ósmym. Ja przeczytam, bo akurat mam tutaj. „Azazel nauczył ludzi wyrabiać miecze, sztylety, tarcze i napierśniki. Pokazał im metale i sposób ich obróbki, bransolety i ozdoby, sztukę malowania oczu i upiększania powiek. Bardzo cenne i wyszukane kamienie i wszelki rodzaj kolorowych barwników. I świat uległ zmianie.

Nastała wielka niegodziwość” i tak dalej. To już świadczy o tym, że oni przybyli, nauczali, ale w momencie, kiedy tworzono religię, obraz tych złych według pojęciu kapłanów, złych aniołów, upadłych aniołów przeczy temu, co faktycznie było. Bo w innych rozdziałach jest, że ci upadli aniołowie nauczyli między innymi ludzi pisma, które było zakazane, nauczyli ich wykorzystywania ziół i korzeni. Była jedna wielka próba nauczenia ludzi, jak mają żyć.

[18:55] - To samo robili Kaczynowie w Ameryce Południowej. Grunt do tego jest, tylko problem jest z akceptacją. Podejrzewam, że również będzie problem z akceptacją po ewentualnym przybyciu ich na Ziemię, takim oficjalnym lądowaniu przed Białym Domem, również muzułmanom, dlatego że obcy mogą być traktowani jako złe demony. A już wiemy, co się dzieje w państwie islamskim, kto jest inny, ma obcinaną głowę. Tutaj może być duży problem. Tyle na razie.

[19:42] - Tutaj zahaczyliśmy o paranautykę, która mówi między innymi o interwencji istot pozaziemskich, które gdzieś daleko w przeszłości, na pewnym etapie naszego rozwoju miały rzekomo interweniować. Istoty z innych planet czy też istoty z naszej planety, których my nie znaliśmy, które nas nauczyły wytwarzania wynalazków takich czy innych, nauczyły nas matematyki, astronomii i różnych innych rzeczy. Można podejrzewać, był w historii gatunku ludzkiego taki moment, gdzie mieliśmy kilka tysięcy lat praktycznie zastoju, jeśli chodzi o wynalazki i w ogóle technologie. Nagle pojawiła się matematyka, pojawiły się skomplikowane budowle, jak na przykład piramidy, skomplikowane narzędzia. Co panowie o tym sądzicie? Może Leszek Ostaja-Owsiany.

[20:55] - Należy pamiętać o tych wszystkich budowlach, które są odnajdywane na dnie mórz, na tych wszystkich przybrzeżnych akwenach, które są niedawno zatopione, bo po ostatnim lodowcu wiadomo, że poziom wszech oceanów wzrósł na tyle znacznie, że zatopił znaczne połacie terenu, które zapewne były zasiedlone przez ludzi, bo zasiedlamy tereny nadwodne, która nam ułatwia migracje, handel i tym podobne sprawy. Cywilizacje rozwijały się zazwyczaj nad jeziorami, nad rzekami i nad morzami. Z tych podań wiemy o cywilizacjach, które zatonęły, zostały wymazane z kart historii przez wielką wodę, która połknęła je. Czy to Lemuria, czy Mu, czy Atlantyda słynna. Stamtąd miała przyjść technologia i myśl. Jest duże prawdopodobieństwo, że właśnie stamtąd wywodzi się dużo nauczycieli, którzy roznieśli tę wiedzę po całej ziemi. Aczkolwiek jest wszędzie zaznaczane w mitologiach, że te istoty przybyły do nas z góry. Jeśli przyjmiemy, że te cywilizacje wcześniejsze nauczyły się latać i posługiwać technologią, którą my w tej chwili odkrywamy, to świadectwa tego powinny być w miarę częste. A tak nie jest. Ta cywilizacja, jeśli się rozwinęła do tak wysokich poziomów, to była to w miarę lokalna cywilizacja, która mogła być wymazana podczas takich kataklizmów.

Warto by było tutaj nadmienić, że niezaliczana do religii nauka, którą w zasadzie większość ludzi przyjmuje za pewnik, nie rozumiejąc tego, przyjmując to w zasadzie na akt wiary, jest też wiarą. Jeśli ta wiara, czyli nauka, przyjmie, że jednak nie jesteśmy sami, że dopuści do tej możliwości, że albo będziemy odwiedzani, albo byliśmy odwiedzeni, to myślę, że społeczeństwo szybciej zaakceptuje. Czy to będzie katolik, czy to będzie protestant, czy hinduista. Nauka odciska znaczne piętno na współczesnym społeczeństwie, że ona jest tym decydującym głosem. Myślę, że wielu ludzi, którzy są wyznawcami różnych religii, w momencie, kiedy nauka zaakceptuje to, nie będzie miała większego w sobie protestu do przyjęcia takiego myślenia. To na razie tyle.

[24:20] - Chris McNally.

[24:23] - Myślę, że w kwestii akceptacji przez religię istnienia życia pozaziemskiego, nie zgodzę się tutaj z moimi przedmówcami, że chrześcijaństwo jest najbardziej z tyłu, jest najbardziej ortodoksyjne i opierając się na dogmatach nie przyjmuje do wiadomości możliwości istnienia życia pozaziemskiego.Chociażby najlepszym przykładem są dwaj ostatni papieże, Franciszek i Benedykt, którzy nagle szeroko otworzyli drzwi na taką możliwość. Bo przecież Benedykt, który jest papieżem, który nie ma najlepszej prasy, bo jest pierwszym papieżem w historii, który abdykował, zrezygnował. Coś niebywałego w historii Watykanu. To on był pierwszym, który zorganizował naukową konferencję astrobiologiczną w Watykanie przy swojej Pontyfikalnej Akademii Nauk, gdzie wprost dyskutowano o implikacjach możliwości istnienia życia pozaziemskiego. Dyskutowano o tym w gronie naukowym i myślę, że taka sytuacja jest czymś absolutnie niezwykłym i praktycznie nie rozumiem nawet, dlaczego często jest pomijana w tego typu rozważaniach i dyskusjach. Zwłaszcza, że to, co rozpoczął Benedykt, kontynuuje obecnie Franciszek, który parę miesięcy temu zażartował o tym, że gdyby pojawili się przybysze z Marsa, to nie ma problemu, żeby ich ochrzcić. Dochodzą do tego dyskusje, gdzie wypowiadają się najwyżsi dostojnicy, przede wszystkim zakonu jezuitów, którzy rozpatrują kwestie etyczne istnienia życia pozaziemskiego. Bo na przykład największym problemem chrześcijaństwa wobec życia pozaziemskiego jest to, że my jako ludzie jesteśmy obciążeni grzechem pierworodnym i całe chrześcijaństwo jest oparte na tym, że Jezus umarł na krzyżu dlatego, żeby odkupić nasze grzechy. I teraz problem polega na tym, że jeśli ktoś żyje na innej planecie, w innym systemie galaktycznym, to być może coś takiego go nie dotyczy, ponieważ to dotyczy tylko nas, Ziemian, więc on tego grzechu pierworodnego nie miał, więc nie musi mieć żadnego odkupiciela, a więc Jezus nie ma dla niego żadnego znaczenia. I to jest największy problem dogmatyczny chrześcijaństwa wobec istnienia cywilizacji pozaziemskich.

Ale Kościół rozwiązuje ten problem, otwiera się na ten problem i widzi na przykład takie istoty jako istoty o wyższym poziomie etycznym i dopuszcza w ten sposób funkcjonowanie obok siebie, a nawet dopuszcza to, że te istoty są w stanie pojąć, zrozumieć i zaakceptować religię chrześcijańską. W związku z tym religia chrześcijańska wydaje się być w tym czubie, w szpicy akceptacji ewentualności istnienia życia pozaziemskiego. Jest to absolutnie niezwykłe i myślę, że w świecie, który globalizuje się na naszych oczach, taka religia buduje dla siebie w tej chwili szansę na to, żeby nie tylko przetrwać, ale stać się również religią globalną. Takie jest moje podejście do tego tematu.

[27:49] - Arkadiusz Kocik.

[27:51] - Jeśli wziąć pod uwagę, że jeszcze 500 lat temu spalili Giordano Bruno tylko dlatego, że zobaczył w teleskopie inne planety i powiedział, że być może Ziemia nie jest centrum wszechświata, to jest naprawdę po 500 latach bardzo duży postęp. Ale tak naprawdę to jest wielki problem, dlatego że tak jak Klis powiedział, akceptacja tego. Nie są obarczeni grzechem pierworodnym, który się tutaj przez cały czas w tej religii przewija i wmawia. Nie wiadomo, czy są etycznie bardziej zorganizowani na wyższym etapie etycznym, dlatego że oni mogą inaczej oceniać to, co my oceniamy jako dobro i zło. Według nich może czegoś takiego nie być jak dobro i zło, bo faktycznie tego nie ma. Więc tutaj nie pasuje nic, co jest zalążkiem chrześcijaństwa. Nie ma podziału, nie ma odniesienia w ogóle, może nie być odniesienia, a tu że od razu chcą ich ochrzcić. To znaczy co? Przyleci jakiś szarak, wysiądzie ze statku UFO i na niego wyleją kubeł zimnej wody i powiedzą: „No dobra, teraz jesteś już ochrzczony i możesz zjadać część Jezusa Chrystusa w postaci komunii i możesz pić jego krew w postaci wina”. To jest troszeczkę dziwne i z boku na to patrząc wręcz nawet straszne.

Ale my żyjemy w tym i może nie każdy ma takie przemyślenia, że faktycznie możemy być postrzegani jako kanibale w sumie nawet. Poczekam.

[29:55] - Arek tutaj uderzył . Arek uderzył z grubej rury. Właściwie wyjął mi z ust to, co miałem powiedzieć. Też mi się wydaje, że i Klis ma jednak sporo racji, bo musimy pamiętać, że młyny kościelne mielą bardzo powoli. Natomiast musimy się przygotować do tego, że to ogłoszenie istnienia obcych, w zależności od tego, jak to się stanie, czy oni się sami pokażą, czy po prostu ktoś zobaczy w kosmosie coś, co nie będzie miało wytłumaczenia jako zjawisko astronomiczne, tylko jako twór sztuczny. I teraz pytanie: jeżeli się to stanie nagle, to ta powolna akcja Watykanu, to otwieranie się na ich istnienie może nie wystarczyć. O co mi chodzi? Ja chciałem zapytać was, panowie, jak to jest waszym zdaniem, bo moim zdaniem to, jak widzi to Franciszek i to, jak widzi to zwykły człowiek albo taki, brzydko mówiąc, mocher, to są zupełnie inne światy. Dużo racji miał Leszek przede wszystkim w tym, że powiedziałI człowiek, który rozpatruje to wszystko z perspektywy areligijnej, czyli z perspektywy nauki i z perspektywy dostępnych informacji, nie będzie miał tego problemu. Natomiast my cały czas mówimy o systemach religijnych i ja muszę wam powiedzieć, że chociaż kiedyś mi się wydawało, że żyjemy w społeczeństwie otwartym, że nie ma tutaj ludzi, którzy są wielkimi dogmatykami, to pamiętam, że na studiach spotkałem tak wielu zagorzałych katolików, że byłem czasami przerażony tym, w jaki sposób podchodzą do różnych tematów.

Dlatego, że wielu z nich się zachowywało po prostu jak takie małe torkwemady i oni na pewno by mieli z tym problem. Natomiast Leszek tutaj powiedział ciekawą rzecz, że wiele osób rzeczywiście patrzy na świat troszeczkę inaczej. To znaczy wyrośli już z tych okularów religijnych. Patrzą na to troszkę bardziej otwarcie. Ale o co mi jeszcze chodzi? Wydaje mi się, że Kościół nadal prezentuje troszkę mentalność z dawnych czasów. Rzeczywiście Franciszek tutaj powiedział, że chętnie ochrzciłby kosmitów, ale co by się stało, gdyby się okazało, że na przykład przylatują tu kosmici i ich cywilizacja techniczna trwa od bardzo krótkiego czasu, że liczy się ją w setkach tysięcy, może milionach lat. Czy to w ogóle będą istoty biologiczne? Rodzi się tu mnóstwo pytań. Podejrzewam, że Kościół w ogóle nie jest gotowy na spotkanie z realnymi obcymi, bo my tutaj mówimy o istotach i wzorcach, do których jesteśmy przyzwyczajeni.

Ale gdyby na przykład Franciszek musiał ochrzcić kosmitę, który ma cztery ręce, co by się wtedy stało? Musiałby dołożyć kolejną belkę do krzyża, bo jego Jezus przecież musiałby być taki jak on. Wydaje mi się, że problem tkwi w strasznym chaosie, w jakim żyjemy, bo żyjemy wśród pewnych systemów myślowych, a dochodzi do tego fakt, że każdy z nas ma swój system w mniejszej lub większej części zależny od tego systemu głównego. I stąd rodzi się moje pytanie, panowie. Może poproszę Chrisa jako pierwszego o odpowiedź, bo on udzieli nam tutaj bardzo interesujących informacji odnośnie tego, jak to jest widziane w Ameryce. Chodzi mi o to, Chris, jak taki przeciętny Amerykanin poprzez swój pryzmat wierzeń, nie poprzez jakiś światopogląd naukowy, ale właśnie przez pryzmat wierzeń odebrałby wiadomość o pojawieniu się obcych.

[34:38] - Wywołany do odpowiedzi. Ameryka oczywiście to jest wielki tygiel. Nic nie jest tam takie, żeby powiedzieć, że Ameryka jest taka czy jest inna, czy jest biała, czy jest czarna, ponieważ jest to mieszanka. Oczywiście z jednej strony mamy absolutnie kompletnych ateistów i ludzi, którzy na przykład tworzą sobie religie oparte na UFO, bo przecież bardzo często mamy do czynienia z sytuacjami, kiedy ludzie wręcz oczekują, że przybędą obcy, że ich zbawią, że ich zabiorą na inną planetę. Mamy religie na przykład oparte na filmach takich jak „Gwiezdne wojny”. „Gwiezdne wojny” lada chwila stanie się jedną z oficjalnych światowych religii. Ale mamy też Amerykę bardzo konserwatywną, ewangelicką, protestancką i oni mają zupełnie inne spojrzenie na ewentualność życia pozaziemskiego. I to spojrzenie najłatwiej jest zobaczyć w filmach z Hollywood. Ostatnie filmy z Hollywood, kiedy jest mowa o UFO, pokazują UFO złowrogie, UFO nieprzyjazne ziemi. Pokazuje obcych, którzy przychodzą po to, żeby nam odebrać naszą planetę, a nas po prostu wykończyć, zlikwidować.

I takie właśnie jest podejście ewangelików, którzy widzą w istotach pozaziemskich ten element demoniczny, nieprzyjazny. Dlatego oni nie są kompletnie otwarci na coś takiego i odrzucają jakąkolwiek dyskusję na temat akceptacji ewentualnego życia pozaziemskiego. Dlatego z wszystkich tych rozmaitszych odłamów chrześcijaństwa chyba najbardziej otwarty na ewentualność życia pozaziemskiego jest katolicyzm. Nomem, który powinien być najbardziej tradycyjny i najbardziej ortodoksyjny, a to głównie ze względu na siłę jezuitów w obecnym ruchu katolickim. Siłę, którą oczywiście reprezentuje Franciszek jako papież. Jezuici w ogóle mają taką specjalną pozycję w historii chrześcijaństwa, zwłaszcza w tej ostatniej, kiedy od ostatnich 300 lat jezuici przestają być tymi, którzy chcą palić ludzi na stosach, chcą wywoływać krucjaty, a usiłują zbudować chrześcijaństwo, które byłoby częścią konglomeratu wielu innych religii, które nie jest już agresywne i na tej samej podstawie, na tej samej filozofii usiłuje otworzyć chrześcijaństwo na ewentualność życia pozaziemskiego. Dlatego tutaj panowie powiedzieliście o tym, jak to będzie, kiedy Franciszek nagle będzie musiał czteroręką istotę ochrzcić. Ochrzci ją bez żadnych problemów z tego powodu, że istotą chrześcijaństwa jest dusza.Natomiast dusza jest to świadomość, wolna wola, wolność wyboru. Jest to wolność tego, czy się kocha, czy nie kocha, wolność w podejmowaniu decyzji. Tutaj każde stworzenie, nieważne ile ramion posiada, ma duszę.

Z tego powodu cały koncept chrześcijaństwa w żaden sposób nie ucierpi. Można oczywiście spoglądać na niego bardzo dosłownie, że jest to ciało, że jest to krew. Ale jeśli patrzymy na to jako na określoną filozofię, określony sposób na życie i określone postrzeganie świata przede wszystkim i wszechświata, jest tam miejsce na akceptację istot pozaziemskich. Z tego tytułu mamy szansę znaleźć wspólny punkt widzenia nawet na gruncie religijnym. Szczególnie z tego powodu, że mówimy o tym w tej chwili w pewnej koncepcji teoretycznej. Takie przykłady na przykład, że co będzie, jeśli ufoludek wyląduje w Watykanie? Prawdopodobnie nie wyląduje. Wskazują na to przykłady z ostatniej naszej kilku tysięcy lat zapisanej historii, gdzie podobnego przykładu również nie ma, że pojawił się ufoludek przed rzymskim cesarzem, pod egipską piramidą czy gdzie indziej. Dlatego możemy mówić tylko i wyłącznie w kategoriach pewnego konceptu teoretycznego. Czy akceptujemy możliwość taką?

Czy coś takiego istnieje i czy jest w stanie funkcjonować w naszym systemie myślowym na przykład jeżeli jesteśmy ludźmi religijnymi? Tak patrzę na ten problem. Natomiast jeśli chodzi o Amerykę, tutaj zdania są ogromnie podzielone, jest olbrzymia różnorodność. Są jeszcze oczywiście Latynosi, o których ja sam za dużo nie wiem, ale ich pojęcie jest bardzo mistyczne. Od animistycznego, poprzez voodoo, poprzez najrozmaitsze tłumaczenie sobie czy wyjaśnienie pewnej wykładni katolicyzmu, która prawdopodobnie doprowadziłaby polskich hierarchów do zawału serca, gdyby usłyszeli, że są takimi samymi katolikami jak oni. W związku z tym tematyka jest tu szeroka. Tak jak powiedziałem na początku naszego spotkania, bardzo dziękuję za to, że zostałem zaproszony do tej dyskusji, ale przybyłem na nią w sposób przypadkowy. W związku z tym nie jestem do końca przygotowany. Ale jeżeli uda mi się dostać zaproszenie na następną tego typu debatę, z pewnością przygotuję się do niej w taki sposób, aby móc opowiedzieć o pojmowaniu istot pozaziemskich poprzez pryzmat rozmaitych odłamów religijnych chrześcijaństwa. Ze szczególnym uwzględnieniem najrozmaitszych ludów, które żyją szczególnie w Ameryce Południowej, przybyły do Północnej i w jakiś sposób żyją w oderwaniu od swojej własnej kultury, tworząc kompletnie nową.

[40:13] - Chris, wydaje mi się, że jesteś doskonale przygotowany.

[40:17] - Przepraszam jeszcze na sekundkę. To jest właśnie pierwsza debata, która ma stanowić wstęp do kolejnych debat, bardziej już szczegółowych. Tak więc na pewno cię zaprosimy. Czuj się zaproszony już teraz.

[40:33] - Bardzo dziękuję.

[40:35] - Ja tutaj dodam, że to jest burza mózgów, a przy okazji tematyka jest taka, że wiemy, że w przypadku religii to, co jest zapisane w książce, nie zawsze się sprawdza w życiu codziennym. Ale zanim zapytam Arka o to samo i Leszka, czyli jak Polacy z kolei, tacy przeciętni, będą patrzeć na problem odkrycia UFO, chciałem odnieść się do kwestii, o której Chris powiedziałeś. Wydaje mi się, że jednak istnieje spory rozdźwięk między katolicyzmem jednym, drugim a trzecim. Rzeczywiście zaakceptowanie istnienia innych istot inteligentnych jest możliwe. Natomiast żeby to zrobić, Kościół musiałby zmienić sposób patrzenia na wiele spraw, cofnąć się do pewnego rodzaju mistycyzmu. Wiadomo, że istniały różnego typu nurty mistyczne w Kościele. Teraz powstaje pytanie, czy poprzez otwarcie się na pewne idee, poprzez liberalizację, poprzez stworzenie właściwie z Chrystusa, z tej ofiary, która była całkiem cielesna, stworzenie z tego symbolu kosmicznego, czy chrześcijaństwo nie stanie się czasem inną religią zupełnie? Oczywiście do tego będzie potrzebny jakiś specjalny sobór, który to ustali. I czy to w ogóle zostanie zaakceptowane przez wiernych? Bo wydaje mi się, że to już by była religia zupełnie inna od tej, która jest.

Ale będziemy jeszcze do tego wracać. Arku i Leszku, teraz pytanie do was. Może Leszek jako pierwszy powie, jak twoim zdaniem Polacy zareagowaliby na istnienie obcych i czy Polacy będący osobami wiernymi, czasami nawet fanatykami, przyjęliby to?

[42:55] - Zapewne ciężko by im to przyszło, bo rozmawiając z wieloma różnymi osobami, z którymi się stykam na te tematy, widzę, że świadomość ludzi w tej kwestii jest zerowa. W zasadzie ich stopień zaangażowania w tego rodzaju myślenie, dopuszczenie, że nie jesteśmy sami, jest małe.Raczej podchodzą do tego tematu jak do kogoś, kto porusza temat nie z tej ziemi. Jest to człowiek szalony, wariat, którego raczej się nie słucha. To jest ktoś, od którego należy odejść. W Kościele, gdy poruszałem te tematy, będąc młodym, spotykałem się raczej z podejściem, że poruszam się w bardzo ciemnych kątach, gdzie czai się szatan, gdzie jest zło i ja zagłębiając ten temat, zagłębiam się w myślenie szatana. Niedawno jeszcze rozmawiałem ze swoim proboszczem, który próbował mnie namówić do powrotu do Kościoła i powiedziałem, że to, co poznałem, to, co zrozumiałem dzięki zgłębianiu tego tematu, nie pozwala mi wrócić do wiary katolickiej, chrześcijańskiej, gdyż to, co jest lansowane w tym wymiarze, jest dla mnie już niedopuszczalne. To jest dla mnie zniewolenie umysłu. Dla mnie religie, które są dominujące u nas, w naszej części świata judeochrześcijańskiej, to jest system zniewolenia. Jest to system, który zapoczątkowali ci właśnie bogowie, o których wspominaliśmy wcześniej, którzy przyszli, dali nam naukę, a zarazem nałożyli na nas pewne jarzmo, które zniewala nas i ukierunkowuje w kierunku, w którym oni uważają, że powinniśmy podążać, gdyż podążając własną swoją ścieżką, moglibyśmy trafić na rzeczy, które są dla nich albo niewygodne, albo niebezpieczne. Ta ciągłość myśli, że jest to złe, cały czas pokutuje w naszym społeczeństwie.

Niestety nawet ludzie, którzy w zasadzie odeszli od Kościoła, od wiary chrześcijańskiej, cały czas skłaniają się ku poglądowi, że ten temat to jest raczej domena szaleńców niż ludzi trzeźwo i zdrowo myślących. Może to tyle.

[45:57] - Arku?

[46:00] - Przede wszystkim wydaje mi się, że Kościół, chrześcijaństwo miałoby wielki problem, bo jeżeli by już przylecieli, w tej chwili już są stuprocentowe dowody na to, że oni przylatują, ale powiedzmy, że jest oficjalnie widać w telewizji, przyjeżdżają, nakręcają coś, podobnie jak ma miejsce w filmie „Dystrykt dziewiąty”, gdzie to wisi i nie da się tego zetrzeć gumką. Miałby wielki problem, dlatego że podstawową księgą, na którą się opiera całe chrześcijaństwo, jest Biblia. W Biblii jest bardzo wiele fragmentów, gdzie są opisane techniczne rzeczy. Nawet podczas ucieczki Mojżesza przed wojskami faraona jest napisane, nie mam w tej chwili Biblii przy sobie, żeby zacytować, ale między wojskami faraona a uciekającymi Żydami jest jakieś tornado czy coś takiego, które się przynosi raz na początek tej kawalkady uciekających Żydów, a raz na koniec, zasłaniając ich niejako przed armią faraona. Takich kruczków jest bardzo wiele w Biblii. Czyli jeżeliby przylecieli oficjalnie, powiedzmy w ten sposób, przybysze z zewnątrz, całą tę księgę można by było po prostu zamknąć i nigdy nie otwierać albo otwierać tylko po to, żeby sobie poczytać, jak kiedyś to interpretowano, a nie jak było faktycznie w rzeczywistości. I tu jest problem, bo to jest podstawa religii chrześcijańskiej. Dlatego papież, który mówi, że nie ma problemu z tym, żebyśmy ochrzcili, to by było podejrzewam, że być może tak, jak chrzcili czy uznawali za ludzi zasiedlających Amerykę Południową. Jeżeli klęknął i ucałował krzyż, to znaczy, że był człowiekiem. Jeżeli nie, to nie miał świadomości istnienia Boga, więc można było go po prostu zabić.

Tutaj myślę, że mogłoby być podobnie. Natomiast bardzo wiele racji ma Leszek mówiąc, że w myśleniu przeciętnego Polaka też by był problem. Dlatego, że my zbierając doniesienia i robiąc wywiady z ludźmi, którzy widzieli UFO i przekazują nam takie informacje, jest bardzo często tak, że: „Dobrze, opowiem wszystko, jak było. Opowiem, co widziałem. Tutaj zrobiłem rysunki na bieżąco, ale tego nie podawajcie, gdzie dokładnie ani kto. Dlatego, że po prostu mógłbym wylecieć z pracy”. Bardzo często takie informacje mamy od ochroniarzy. Oni wiadomo, że przez całą noc chodzą, patrzą, obserwują teren. I czasami zdarza się tak, że widzą rzeczy, które są dziwne i nietuzinkowe, że tak powiem. Jeżeli ludzie obawiają się mówić o tym, co widzieli, co ich spotkało pod presją środowiskaMy również troszeczkę się uodporniliśmy tutaj z kolegami na zaczepki i wyśmiewania nas na każdym kroku.

Niemniej jednak niektórzy to widzieli i są pewni tego, niektórzy po prostu uwierzyli. I to będzie problem dla wielu osób przeciętnych, którzy ni z tego, ni z owego. „Dobra jest, wisi w powietrzu, nie wiadomo, co z tym zrobić. To pierwsze co, to zastrzelmy to”. Na tej zasadzie. I to jest wielki problem, bo to się raczej zastrzelić, skoro przyleciało czy pojawiło z innych wymiarów, czy z czegokolwiek innego, zastrzelić może się nie da, bo już parę razy próbowano i do niczego to nie doprowadziło. To będzie problem dla osób, które są bardzo mocno usadowione w wierze, gdzie ich moralność opiera się na tym, że tak mówi ksiądz, bo tak powiedział Bóg, a tu się okaże, że mimo wszystko to nie mógł przekazać jakiś Bóg z góry komuś, bo był istotą eteryczną, więc nie mógł przekazać nic takiego bezpośredniego jak tablice, na których coś było wyryte. To może być wielki problem. Tak mi się wydaje. Problem podstaw nawet.

[51:01] - Ja tutaj może dodam parę rzeczy od siebie. Przy wypowiedzi dla Kilisa zapomniałem powiedzieć, że ten mistycyzm chrześcijański, który może się rozbudzić w wyniku kontaktu z obcymi, zapoczątkuje coś bardzo niedobrego z punktu widzenia hierarchów, bo każdy mistyk był myślicielem niezależnym. Nagle nastąpiła utrata kontroli, według mnie, nad duszami, nad myśleniem wiernych. A przecież jak wiemy, co pokazuje nam polski przede wszystkim episkopat, jak powiedział Leszek, trzymanie kontroli nad człowiekiem jest dla nich priorytetem. Drugi priorytet to trzymanie się za kiesę, prawda? To, co powiedział Arek, jest również ważne, dlatego że my tutaj, dyskutując w naszym gronie ludzi, którzy spotykają się z różnymi tematami od wielu lat, nam się czasami może zdawać, że wiele osób myśli podobnie jak my. Ale tak nie jest. Niestety tak nie jest. To znaczy, jak powiedział Arek, wiele osób nadal patrzy na to, co powie na przykład ksiądz. To się może wydawać wielu osobom śmieszne, ale tak jest.

Dzieci już we wczesnej fazie edukacji są poddawane indoktrynacji, żeby po prostu nie akceptować niczego innego spoza tego dozwolonego myślenia. Dlatego wydaje mi się, że negatywne cechy istniejące w katolicyzmie przeważą nad tymi pozytywnymi, które oczywiście też są, ale instytucja, jaką jest Kościół, nie pozwoli na to, żeby nagle ludzie wszyscy stali się wolnomyślicielami, jak Giordano Bruno, zaczęli snuć swoje własne wizje świata, dlatego że Kościół utraci wtedy zupełnie kontrolę. Ja jeszcze dodam tyle, że aby pokazać, w jaki sposób nasz episkopat, mówię polski, bo ja się nie czuję akurat w żaden sposób zobowiązany jego decyzjami ani władzą. W jaki sposób polski episkopat podchodzi do różnych spraw. Jest problem genderu. Panowie, w jaki sposób oni mają rozpatrywać taki problem tak wielkiej natury kosmicznej, kiedy oni tutaj gender mają? A kosmita jak się okaże, że ma na przykład inną płeć, to już w ogóle dla nich to będzie nie do pomyślenia. To będzie atak na wartości. To będzie podkopywanie fundamentów chrześcijaństwa. Ja jestem pewien, że cała gama takich sloganów, których Kilis może nie znać, jako że mieszka w New Jersey, popłynęła po prostu za czymś takim.

Oni są po prostu niegotowi na to. I tak samo niegotowa jest znaczna część społeczeństwa, które oni trzymają w garści. Ale przejdziemy tutaj do kolejnego pytania, które Marek ma przygotowane i które jest równie ciekawe.

[54:14] - Załóżmy, że istnienie kosmitów, obcych cywilizacji zostanie w jakiś sposób oficjalnie potwierdzone. Czy obcy, istoty dziwne nie byłyby czasem postrzegane przez religię jako demony?

[54:34] - Czy mogę rozpocząć? Myślę, że tradycja-

[54:39] - Oczywiście.

[54:40] - Dziękuję bardzo. Myślę, że tradycja tak postawionego problemu jest bardzo stara. Być może tak jak niektóre religie, bo mamy już tutaj wspomnianego Mojżesza, który dostał te 10 przykazań na górze Horeb. I teraz pytanie brzmi: kto mu podpowiedział te pytania? Z kim rozmawiał na tym wzgórzu? Czy to był Bóg? Czy to był może demon? Czy to może ktoś z innej planety? I ten problem jako pierwsi podnieśli już 2000 lat temu, dużo więcej niż 2000 lat temu, gnostycy i w ich własnej Biblii Nag Hammadi ten problem jest rozstrzygany w sposób szczegółowy, gdzie opisują oni, że to, co Mojżesz przyniósł z góry Horeb i rozpoczęcie nowej religii jest niczym innym jak początkiem inwazji przybyszy z obcej planety czy z przestrzeni kosmicznej, demonów.Na Ziemię. Te istoty szukają drogi, aby dotrzeć na Ziemię i ponieważ nie są na niej w stanie przetrwać, w związku z tym ktoś im musi pomóc przejść długotrwałą ewolucję, aby móc przystosować się do życia na Ziemii i ją przejąć.

I przed tym przestrzegają gnostycy. Także tak to właśnie wygląda z tego najstarszego punktu widzenia. Może Leszek.

[56:11] - Leszku?

[56:13] - Demony to raczej zależy od tego, jak będziemy określać te istoty. Jeśli będziemy przyjmować je jako istoty niosące dla nas dar mądrości, to będziemy określać je mianem aniołowie. Jeśli przyjmiemy, że jednak one próbują ugrać coś dla siebie, to będzie to takie trochę egoistyczne podejście i już w tym momencie moglibyśmy je nazywać demonami. Wiadomo, że będziemy próbowali je zaszufladkować. Taki mamy system myślenia, że próbujemy szufladkować pewne zdarzenia, pewne rzeczy, które nas spotykają w życiu. W ten sposób rozumując, zawsze będzie dla nas strona albo pozytywna, albo negatywna. I to, czy będziemy nazywać ich aniołami czy demonami, to jest w zasadzie tylko i wyłącznie dla naszych potrzeb. Oni będą podchodzić do tego diametralnie inaczej. Aczkolwiek patrząc na te doniesienia o obcych, którzy mieszali w naszej historii bądź są obecni współcześnie, są doniesienia o obcych, którzy w zasadzie nie odbiegają wyglądem od nas. Mówi się czasami o osobach, które widziały istoty, które albo wysiadały skądś tam, albo pojawiały się nagle.

W zasadzie ludzkie, takie, które mogłyby się wmieszać w tłum i być między nami. Także nie wiadomo, czy te demony, te anioły nie są wśród nas i nie dominują w tych systemach religijnych, politycznych, tej całej wierchuszce, która nami rządzi. Jeśli przyjmiemy te istoty jako robiące swoją grę na naszym podwórku, czyli będą takimi politykami. Raczej mamy negatywne spojrzenie na polityków, na to, co oni robią. Oni mówiąc, że robią dobrze dla nas, robią w zasadzie dobrze dla siebie. Są demonami. Także jeśli przyjmiemy, że oni przylecieli tutaj po to, żeby robić swoje i dla siebie dobrze, to możemy ich spokojnie nazwać demonami. Takie jest moje zdanie.

[58:54] - Arek Kocik.

[58:57] - Ja może zacytuję tutaj fragment Księgi Henoha jeszcze raz. „Kiedy ludzie rozmnożyli się, urodziły im się w owych dniach ładne i piękne córki. Ujrzeli je synowie nieba, aniołowie i zapragnęli ich”. Troszeczkę później: „Było ich dwustu. Wzięli sobie żony, każdy po jednej. Zaczęli do nich chodzić i przystawać z nimi. One zaszły w ciążę i zrodziły wielkich gigantów”. Czyli to już, że tak powiem, mamy obcykane, to już było prawdopodobnie. Tylko że te demony, które zeszły i już wtedy widzieli aniołowie, ci upadli rzekomo, widzieli już ludzi. Efekt.

To nie było to, że oni zostali potępieni w momencie, kiedy był Adam i Ewa, tylko dużo, dużo później z tego wynika. Ich potomkowie zostali zgładzeni przez tych uważanych przez nas za dobrych aniołów. Także tu jest takie pojęcie, a ci upadli nauczyli nas pisma, obróbki metali, ziołolecznictwa i wszelkich innych rzeczy. Pokazali, co jest faktycznie. Rozpoczęli jakąś tam cywilizację. A ci, którzy byli rzekomo dla nas, mieli być dobrzy, po prostu chcieli, żebyśmy dalej byli tępi, bez niczego i tylko obrabiali ziemię albo nie wiem co i nie wiadomo czym. Także tu pojęcia tego, co jest dobre, a ogłaszane jako dobre dla nas, a co nie, to granica trochę płynna. Natomiast inną kwestią by było, jak odbierzemy ich w tej chwili. Oni jeżeli są od tak dawna, to byliby w stanie już te hybrydy dawno zrobić, a Ziemię gdyby chcieli pozyskać, wystarczy w sumie przekierować na nas jedną większą asteroidę i zacznie się jeden wielki reset, tak jak 65 milionów lat temu z dinozaurami. Jedna kolizja kosmiczna i czyść bez ludzi, to bezapelacyjnie.

Co do tego nie ma wątpliwości. Gdyby chcieli nam zrobić krzywdę, już dawno by oni zrobili.Także nie możemy tego traktować jako demony. Jesteśmy pod jakąś tam ochroną, powiedziałbym nawet w ten sposób. To, co się stało z meteorytem tunguskim, gdyby spadł w innym miejscu, po prostu zniszczyłby Londyn albo jakiekolwiek inne miasto. Czy w Czelabińsku, gdy on też się rozpadł. To też przywodzi myśl, że jesteśmy pod ochroną. Leszek już tutaj wcześniej wspominał, że powstało wiele cywilizacji, które po prostu zostały unicestwione przez wybuchy wulkanów czy zalew morza, czy tak jak Mohendżo-Daro w wyniku eksplozji atomowej, bo szkielety są napromieniowane. Ciężko jest powiedzieć. Prawdopodobnie spotykamy się z wieloma rasami, które mają wiele interesów. Ale jeszcze żyjemy, jeszcze chodzimy, nikt nas nie zaatakował.

Po prostu nie mamy się czego bać. Tak sądzę.

[01:03:02] - Pozwolę sobie zabrać głos. Według mnie jest tak, że ten temat bliskich spotkań i ogólnie rozpatrywania tego w kategoriach demonicznych to są rzeczy bardzo sobie bliskie. Bo jeżeli się przyjrzymy tym przypadkom o wysokim stopniu dziwności, a większość zawiera jakiś stopień dziwności, to się nagle okaże, że te istoty dysponują szeregiem zdolności nadludzkich. Przewyższają człowieka, a to pod względem intelektualnym, a to takim, że potrafią oddziaływać na psychikę, a to takim, że potrafią zarzucać człowieka swoimi myślami. Tutaj raz są, a po chwili ich nie ma. Z jednej strony dążą do kontaktu, a z drugiej strony cały czas są o krok przed nami. To wszystko są cechy tego zjawiska, których nie rozumiemy i które mogą być utożsamiane z tym, co niektórzy nazywają aktywnością demoniczną. Bo trzeba też powiedzieć, że bardzo różnie się definiuje tą aktywność demoniczną. Dzisiaj jesteśmy przyzwyczajeni do negatywnej, jednoznacznej wizji. Przed oczyma staje nam Anneliese Michel, na przykład wycia, darcia, przekleństwa i tak dalej, połączone z egzorcyzmami.

Natomiast dawniej, może nawet jeszcze nie tak bardzo dawno, te demony były aktywną częścią, nie religii, natomiast tej drugiej strony religii, tej ciemnej religii. Wielu magów renesansowych zajmowało się różnymi sztukami magicznymi, których sednem było obcowanie z demonami. Musimy też pamiętać, że słowo demon nie ma wcale złych konotacji. Pamiętajmy o tym daimonie Sokratesowym, który dyktował mu od wewnątrz różne rzeczy. Ale panowie, wydaje mi się, że ufologia, jeżeli w ogóle możemy to łączyć z obcymi, pokazuje nam, że jest to rzecz tak egzotyczna, że dla zwykłego zjadacza chleba, bo jeszcze raz podkreślę, że my, wiele osób zaangażowanych w działalność ufologiczną, entuzjastów ufologii, czytelników naszych portali, czytelników „Nieznanego Świata”, już patrzymy inaczej. Natomiast musimy jeszcze mieć świadomość, że są masy i te masy kierują naszym życiem. Tak my się na przykład dziwimy czasami, oglądając szczególnie teraz sondaże, jak to jest możliwe, że partia jakaś ma 30%, jak wszyscy wiedzą, że to są złodzieje, to kto na nich głosuje? Właśnie masy. I te masy prawdopodobnie będą cierpiały intelektualnie najbardziej w przypadku kontaktu z obcymi, jeżeli on się w ogóle zdarzy. A myślę, że to jest rzecz, która stanie się za naszego życia.

Może nie taki kontakt ex firmów, ale przynajmniej znalezienie dowodów na istnienie życia lub inteligencji pozaziemskiej. Ale panowie, mam takie pytanie, bo my tutaj na razie doszliśmy do takiego wniosku, jakby tak przesłuchać to wszystko, że w zasadzie to nic się nie stanie, bo każdy jest jakoś przygotowany, każdy ma jakiś intelektualny mechanizm obrony. A to całkowite zaprzeczenie, a to pokrętna interpretacja tego faktu. Na przykład muzułmanie powiedzą: „My to mamy powiedziane w Koranie. Akceptujemy was”. Chrześcijanie powiedzą: „No dobrze, w zasadzie czemu nie?”. Natomiast co się okaże, panowie, kiedy stanie się najgorszy z możliwych scenariuszy grożący totalnym chaosem? Nagle załóżmy, okazuje się, że ci obcy kontaktują się z nami w jakiś sposób, ewentualnie przesyłają nam wielką paczkę z książkami i w tej paczce zapisana jest cała ich wiedza nie tylko o naszej rasie, nie tylko o kosmosie, ale też o tym, co tym wszystkim rządzi. Jak myślicie, jaka byłaby reakcja Ziemian? Może na początek Leszek.

[01:07:45] - Reakcja na pewno by była pewnym szokiem, bo mimo że przygotowywani jesteśmy na to, że życie jest gdzieś w kosmosie, to tak do końca nie jesteśmy przygotowani jako społeczeństwo do myśli o tym, że obcy na tak szeroką skalę ingerowali w naszą historię, w nasze życie. To by mógł być orzech ciężki do ugryzienia dla wielu. Aczkolwiek myślę, że zachodnia cywilizacja, ludzie, którzy są światli, przyjęliby bezproblemowo i za tymi jednostkami społeczeństwo podążyło. Nie widzę wielkiego rozdźwięku w tym momencie, że nagle zostaje ogłoszone, że są wśród nas, że byli, że ingerowali. To byłaby gorzka pigułka, ale do przełknięcia moim zdaniem.

[01:08:57] - Ale Leszku, chodzi mi o taką sytuację, kiedy na przykład oni twierdzą: „A wiecie, Boga to w ogóle nie ma”. Albo że zasady istnienia i funkcjonowania kosmosu to jest coś innego. Wydaje mi się, że to mogłoby wywołać jakiś chaos. Jak jest według ciebie?

[01:09:15] - Tak, ale myślę, że oni są na tyle świadomi, że wiedzą, jak ułomną rasą jesteśmy, że nie jesteśmy gotowi na pewne lekcje i jeśli przyjmujemy, że są wyżej rozwinięci od nas, nie będą postępować jak neandertalczycy, którzy próbują nam narzucić. Chociaż to jest zły przykład, bo neandertalczycy posługiwali się trochę innymi pojęciami, inaczej podchodzili do życia, mieli inaczej rozwinięty mózg, byli odmiennymi. Myślę, że istoty, które by się z nami chciały skontaktować, ujawnić się, że jednak tu są, robiłyby to w białych rękawiczkach, tak żeby aż bardzo nam się krzywda nie stała. Tak to widzę.

[01:10:16] - Myślę, że my mamy taką tendencję, żeby antropocentrycznie patrzeć na UFO, że oni są podobni do nas, że jesteśmy w stanie ich pojąć, oni są nas w stanie zrozumieć, jesteśmy w stanie dogadać się ze sobą. Myślę, że problem takiego myślenia polega na tym, że my ciągle zakładamy, że oni są tak samo trójwymiarowi jak my i w podobny sposób patrzą na życie. Być może mają szybszy komputer, lepsze YouTube u siebie, mają statki kosmiczne, które śmigają bez topienia się w atmosferze. A tak poza tym, to my jesteśmy podobni. Myślę, że tu jest zawarty bardzo duży problem. Spójrzmy na taki przykład. Czy gdy patrzymy na mrówki, postrzegamy je jako partnera do dyskusji? Czy na przykład mrówkom wysyłamy ambasadora, żeby dogadać się z państwem mrówek? My widzimy, że oni mają państwo, mają olbrzymie mrowisko, że są zorganizowani, że istnieje tam hierarchia, że istnieją tam jakieś wojny z innymi mrowiskami, że jest system władzy. W związku z tym zakładane jest, że widocznie będą te mrówki miały jakieś prawodawstwo.

Postawmy się też w pewien sposób. Być może nie potrafimy uciec od tej antropocentryczności w osobie takiej postaci z innej planety. Ona patrzy na nas jak na mrówki, jak na prymitywne mrówki. W związku z tym czy ona widzi, czy ona zobaczy jakąś możliwość wejścia w kontakt, w porozumienie? Z pewnością nie. I być może tak trwa to przez całą znaną przez nas historię i dlatego nigdy z tego tytułu do takiego kontaktu nie dojdzie. Mrówki oczywiście mają świadomość, że gdzieś tam istnieje człowiek, że coś się dzieje. Mrówki z pewnością jeżeli nie słyszą hałasów, to czują wibracje, czują chemiczne historie, które się dzieją. Tak samo jak my postrzegamy statki kosmiczne, widzimy jakieś zjawiska, które się wydarzyły. Widzimy, że jest coś, czego nie sposób wytłumaczyć racjonalnie.

Być może właśnie tak samo należy traktować problem UFO, że to nie są nasi partnerzy i w żaden sposób nie będą przez to, że żyją w kompletnie innym świecie i w innych wymiarach, i ich poziom jest taki, że właściwie nie ma możliwości kontaktu. Dlatego podałem ten przykład z mrówkami. Tak jak my nie możemy prowadzić dyskusji z mrówkami w żaden sposób i zastanawiać się, jak razem zrobić, żeby było na tym świecie lepiej, jak wymieniać kontakty pomiędzy sobą. Ja tak postrzegam ten problem. Natomiast kiedy dochodzimy jeszcze do religii jako takiego elementu, który dopuszcza bądź nie dopuszcza istnienie takich cywilizacji pozaziemskich, to cały czas mówimy o religii jako o pewnym systemie, który normuje nasze zachowanie tutaj na Ziemi, który narzuca nam pewien sposób patrzenia na świat i reguluje przede wszystkim nasze życie. W związku z tym nic nie jest przypadkowe. Dlatego z tego tytułu coś takiego jak przypadkowe lądowanie przed Białym Domem czy przed Pałacem Kultury statku kosmicznego właściwie nie wchodzi w rachubę, bo to w jakiś sposób poważnie rozbiłoby system, a nawet gdyby do tego doszło, to mamy kolejne scenariusze, w jaki sposób świat może zareagować. Na przykład ten program Blue Book.Który zakładał inwazję UFO czy inne tego typu historie. Ponieważ cała nasza znana historia świata z mojego punktu widzenia jest kontrolowanym eksperymentem. Nigdy nie dochodzi do czegoś samo z siebie.

Każde wydarzenie, do którego doszło, zostało zaplanowane. Najlepszym przykładem jest tutaj odkrycie Ameryki, kiedy wszyscy wiedzą, że Kolumb nie był pierwszy i wszyscy o tym wiedzą, wszyscy mają tego świadomość. Wiedzieli o tym ludzie, którzy żyli w czasach Kolumba i przed Kolumbem, że istnieje coś po drugiej stronie Atlantyku, ale nie dało się tego odkryć, a dało się to odkryć dopiero w tym momencie, kiedy rządzący tym światem mieli już plan na zagospodarowanie tego, co zostanie odkryte. Myślę, że podobnie można patrzeć na problem tej inteligencji pozaziemskiej czy cywilizacji pozaziemskiej na tej zasadzie, że nawet sam fakt, że dyskutujemy o tych cywilizacjach przez pryzmat religii, już w jakiś sposób narzuca nam pewne ograniczenia. Czyli już my jakby a priori zgadzamy się z tym, że religia nas kontroluje, jest pewnym systemem, który nas kontroluje czy ludzi wokół nas kontroluje i dlatego przez ten pryzmat na to patrzymy. Także widzę wielowymiarowość tego problemu i pewien rodzaj skomplikowania jego. I to tyle.

[01:15:14] - Arku?

[01:15:18] - Bardzo dużo zmieniło się w pojmowaniu człowieka, kultury i rozwoju w ciągu ostatnich około kilkudziesięciu lat. Popatrzmy na to, jak była zdobywana Australia. Aborygenów na siłę starano się ucywilizować. Polegało to na tym, że dawano im domy, jakieś mieszkania do tego, żeby oni prowadzili inny tryb życia niż normalnie. W tej chwili jest nacisk na to, żeby kultywować ich kulturę taką, jaką mieli. Biały człowiek stara się to wspierać. W tej chwili, jeżeli się odkrywa jakieś zaginione plemię w Ameryce Południowej, roztacza się kordon ochronny, żeby oni żyli w sposób taki, jak żyli do tej pory, żeby tej ingerencji było możliwie mało. W ten sposób prawdopodobnie zachowywaliby się też bardziej rozwinięci obcy, którzy by tu przylecieli w jakiejkolwiek formie, czy to by było gdzieś z boku, czyli z innego wymiaru czy z innej galaktyki, czy z innego układu. Jest tutaj postęp technologiczny i tak dalej. Była taka informacja swego czasu o twórcach skrzydeł.

To jest odnalezienie gdzieś w Ameryce Północnej jakichś artefaktów, które grupa ludzi próbowała rozszyfrować i tak dalej. Podejrzewam, że ten sam schemat by był, gdyby do nas w formie jakiejkolwiek przesyłu informacji trafiło to. Powstałyby ośrodki przy dużych państwach, Rosja, Ameryka, Chiny na pewno by chciały, Francja i tak dalej, które by to badały. Teraz kwestia tego, po jakim czasie efekty tych badań by dotarły do normalnych ludzi. Podejrzewam, że by docierały w takiej formie: „Dobrze, odkryliśmy krzem i jego właściwości, więc na tej podstawie mogliśmy zrobić mikroprocesor. Tu mamy mikroprocesor, który opatentuje ktoś tam” i wtedy idziemy pod górkę. W ten sposób cywilizacja by się rozkręcała dalej do momentu, kiedy byśmy uzyskali taki poziom, który umożliwiałby technologiczne zrównanie się z nimi. Myślę, że ta technologia ich nie jest dużo bardziej złożona od naszej, tylko po prostu u nas, na tej zasadzie, że poszliśmy w inną stronę przez wiele lat, wojny czy religie skutecznie blokowały rozwój czegokolwiek na tej zasadzie: jeżeli czegoś nie rozumiemy albo chcemy mieć przewagę nad kimś innym, to zrównajmy to z ziemią. Najlepiej zniszczmy, nie pozwólmy badać. Najlepszy przykład: cement.

Został zapomniany na prawie 2000 lat. 2000 nie, ale prawie, bo Rzymianie go znali. Później nie znano go, używano jajek czy czegokolwiek innego. Zaczęliśmy go stosunkowo niedawno używać. Takich przykładów jest dużo. Czy my byśmy byli w stanie ich zrozumieć? Nie wiem. Ciężko powiedzieć, dlatego że w tej chwili jest informacja, że fizycy już mówią o tym, że istnieją światy równoległe. Ilość wymiarów jest ograniczona do 11 bodajże przy teorii strun. TylkoCzy przeciętny człowiek jest w stanie sobie wyobrazić istnienie wielowymiarowego wszechświata?

Czy sobie jest w stanie każdy czegoś tam innego? To jest na zasadzie, czy ryba jest w stanie sobie wyobrazić, że można sobie polatać, że jest coś więcej niż to akwarium, w którym żyje. To byłby problem dla zrozumienia, ale jesteśmy w stanie zrozumieć bardzo dużo. Tylko czy zostaniemy do tej wiedzy dopuszczeni w sposób niekontrolowany? Czy ktoś nam nie przejmie, ktoś to znaczy rządy państw, które nałożyły podatek na ludzi większy niż na niewolników w Cesarstwie Rzymskim i tak dalej. Czy my jesteśmy w stanie przełknąć tą wiedzę, to jest problem. Na pewno religie judeochrześcijańskie nie będą nam w tym pomocne. Buddyzm prawdopodobnie oparłby się o wszelkie możliwe przyloty czegokolwiek innego, dlatego że tam jest praca człowieka nad sobą. Hindi mają tyle różnych bogów, faktycznie to skrzyżowanie to może być inny stać, więc oni to przełkną. Czy wiedzę jesteśmy w stanie przełknąć?

Myślę, że też jesteśmy. Myślę, że już takie informacje do nas przeszły przy okazji jakichś kolizji spodków latających, gdzie odzyskano część techniczną i to stanowi rozwój naszej cywilizacji w dalszych kierunkach. Bo jeżeli popatrzymy, to zawsze jest parę lat po jakimś wydarzeniu, o którym świat ufologicznym coś się dowiedział, jakaś kolizja, czy to będzie Roswell, czy cokolwiek innego. Po jakimś czasie mamy kilka wynalazków, które popychają wszystko do przodu. Nie mówiło się nigdy o tym, że w statkach kosmicznych były jakieś pulpity czy coś takiego, mówiło się o tym, że był tam jeden fotel, ktoś tym sterował. W tej chwili mamy to prawie w naszych najnowocześniejszych myśliwcach, gdzie pilot zakłada kask, który odczytuje prawie jego myśli i to steruje przyrządami pokładowymi. Idziemy przez cały czas w tą stronę. To jest skok niewyobrażalny nawet. Jeżeli popatrzeć na kogoś, kto w latach 20., 30. był przeniesiony tutaj.

Zobaczcie okulary Google, coś widać? Widać gdzie masz iść. Zobaczcie na GPS-a. Wiesz, gdzie masz iść bez mapy, bez niczego. Możesz mieć słuchawkę w uchu, który cię będzie kierował w mieście, gdzie masz dojść. To już jest skok cywilizacyjny ogromny. Myślę, że będziemy w dalszym ciągu spijali śmietankę z tego, co już było niż szli do przodu z postępem technicznym.

[01:23:40] - Ja tutaj miałem na myśli to, że przekazanie jakiejś bardziej zaawansowanej wiedzy niż nasza, na naszym obecnym stopniu rozwoju mogłoby rzeczywiście mieć bardzo różne konotacje. Ta cenzura wiedzy, o której mówiliście tutaj rzeczywiście istnieje, nie ma się co oszukiwać. Moje pytanie, tylko dlaczego tak się dzieje? Bo ja trochę tego nie rozumiem. Przynajmniej w kwestii pewnych technologii i tak samo w kwestii UFO, bo wiemy dobrze, że dzieje się od kilkudziesięciu lat taka wojna informacyjna i może to, co jest nam oficjalnie przekazywane, w ogóle nie pasuje do prawdy na temat tego zjawiska. Przypomnijmy, że wedle oficjalnego ostatniego raportu sporządzonego przez tak zwany komitet Condona, UFO nie podlega badaniom naukowym. Natomiast doktor Condon wcale nie zaprzeczył, że ono nie istnieje. Ono po prostu nie podlega naszym próbom klasyfikacji w żaden sposób. I teraz pytanie, bo rzeczywiście krok po kroczku idziemy w stronę poznania prawdy o funkcji rzeczywistości kosmosu i tak dalej, naszego związku z kosmosem. I to nie tylko takiego na zasadzie, że my żyjemy na kawałku skały, tylko już takiego bardziej rozwiniętego, powiedziałbym, filozoficznie aspektu, który mówi, że inteligencja może być jedną z zasad kosmosu albo jego ostatecznym produktem.

Także być może jesteśmy kimś więcej niż taką górą mięsa, z której stara się nasz system coś wycisnąć i nie jesteśmy istotami, które muszą jedynie ze sobą konkurować. Ale wydaje mi się, że to właśnie dlatego wiedza na temat prawdziwej wartości tego wszystkiego jest skrywana. Dlatego, że ludziom by się poprzewracało, brzydko mówiąc, wiecie gdzie i nie byliby już niewolnikami własnych wierzeń i systemu. Ale druga sprawa, panowie, dochodzimy do wniosku, że taka rzeczywiście duża porcja wiedzy o tym, jak to jest naprawdę, mogłaby nam zaszkodzić, jeśli byłaby przekazana przez obcychRzeczywiście mógłby zapanować pewien chaos i może dlatego, jeżeli po drugiej stronie ktoś jest, ten ktoś być może czeka z ujawnieniem pewnych informacji w naukach astro. Trudno to tak naprawdę sklasyfikować, do czego to pasuje. W ramach projektu SETI astronom John Ball stworzył koncepcję, która się nazywa hipotezą zoo i ona zakłada, że obcy po prostu się na nas patrzą i traktują nas tak samo, jak my traktujemy zwierzęta w zoo. Czyli raczej nie trzeba ingerować, bo może się to skończyć dla jednej i dla drugiej strony jakimiś konsekwencjami. Na pewno dla nas byłyby to gorsze konsekwencje. Ale pojawia się pytanie, wiele osób postawiło to pytanie: kiedy oni na nas przestaną patrzeć jak na to zoo? Czy stanie się to wtedy, kiedy zyskamy możliwość podróży międzygwiezdnych i tak dalej.

Zmierzam, panowie, prawdopodobnie do ostatniego pytania. Mam jeszcze dwa i nie wiem, które jest ciekawsze, bo jedno jest ufologiczne. My dzisiaj o ufologii nie dyskutujemy. Dzisiaj mówimy o obcych, bo w sferze tematycznej, którą dzisiaj zaczynamy, mamy jeszcze takie sprawy jak na przykład UFO a religia, ale UFO, nie obcy, bo w następnych debatach będziemy się opierać na tym, co zostało ustalone przez te 70 lat ufologii. Będziemy mówić o objawieniach maryjnych, będziemy mówić o przesłaniach od obcych, będziemy mówić o hipotezie Jacques'a Vallee, o koncepcjach Johna Keela i tak dalej. Natomiast ciśnie mi się na usta takie pytanie, panowie. Z tych dwóch pytań zrobiłem jedno, bo my może niepotrzebnie się boimy tego kontaktu z obcymi. Czy nie zdaje się wam, że będzie się on wiązał z wejściem człowieka na pewien nowy poziom funkcjonowania? Albo inaczej, czy nie będzie się wiązał z czymś w rodzaju upgrade'owania wszystkich umysłów na planecie? Może przesadzam, może nie wszystkich, ale czy oczy człowieka z naszej perspektywy, bo chyba możemy mówić jedynie o nas, o członkach cywilizacji zachodniej.

Czy oczy człowieka Zachodu zostaną szerzej otwarte?

[01:28:51] - Myślę, że sama dyskusja na ten temat to już jest transformacja. Już w tej chwili dokonujemy zmian w naszych umysłach i w tych, którzy nas słuchają na temat właśnie tego problemu. Myślę, że w jakiś sposób już jest ten upgrade dokonywany, ponieważ dotykamy czegoś, co było tabu bądź w ogóle nie istniało jakiś czas temu, bądź dawno temu. Także ta transformacja już istnieje. Z jednej strony. Natomiast z drugiej strony bardzo trudno jest nam ocenić, jak ten kontakt by wyglądał z prostej przyczyny, bo nie wiemy, z czym mamy do czynienia. Nie mamy właściwie żadnej koncepcji, kim są obcy, kim są przybysze z innej planety i jakie mają intencje. I teraz mamy takie strzępy informacji z różnych stron i próbujemy z tych różnych informacji stworzyć nasz punkt widzenia na tą sprawę. I tu przypomniała mi się wypowiedź pani Rosen, która była ostatnią asystentką Wernhera von Brauna, który nagle w jednym z ostatnich chyba oświadczeń, jakie wydał w życiu, tuż przed swoją śmiercią powiedział, że to wszystko jest jakaś ściema, jakaś kombinacja, że jest to jakiś ukryty plan, który ma nas wszystkich kompletnie zniewolić i że pierwszą częścią tego planu jest właśnie walka z komunizmem i zimna wojna z Rosjanami. Po niej nastąpi terroryzm.

Po terroryzmie będzie zagrożenie ziemskie. Ziemia będzie zagrożona przez asteroidę, a na koniec okaże się, że będziemy mieli wojnę z kosmitami. I to będzie już ten ostatni akt nas zniewolenia jako ludzi, którzy będziemy podporządkowani systemowi, który buduje się w tej chwili na naszych oczach. Tu chciałbym jeszcze dodać, że my mówimy o różnych religiach, natomiast zapominamy o jeszcze jednej religii, bardzo ważnej, którą praktycznie każdy z nas wyznaje w jakiś sposób. I tą religią jest nauka, ponieważ obecna nauka oficjalna, akademicka nauka opiera się na dogmatach, na przykład takich jak teoria ewolucji, która nie ma jakiegoś konkretnego dowodu na to, że tak się to wszystko dzieje, natomiast jest dogmatem naukowym, funkcjonuje w świadomości. Takim dogmatem będzie na przykład globalne ocieplenie i pewnie parę innych tematów. Zresztą sama struktura nauki jest skonstruowana w zasadzie, jest dokładną kopią religii, bo mamy kościoły, czyli szkoły, mamy biskupstwa, czyli uczelnie, i mamy na końcu najwyższych hierarchów. I to są te właśnie instytuty naukowe, na przykład Polska Akademia Nauk czy jakieś inne państwowe instytucje naukowe, które reprezentują stan i poziom danej nauki w kraju. Także nauka jest w pewnym sensie religią i jest ona uczona w szkole. I później taki dzieciak rośnie i mówiąc słowo, że coś jest naukowe, uważa, że tak właśnie jest.

A często przecież w ostatnich nawet latach mamy do czynienia z tym, że z tą nauką nie jest tak, że nauka ma poważne problemy. I sam tutaj wspomniałeś o tym, że nauka na przykład wprost powiedziała, że się nie będzie zajmować tematem ufologii, mimo że jej obowiązkiem jest znajdować odpowiedzi na pytania, które nas dręczą. Z pewnością obcy, inne cywilizacje, obiekty, które się pojawiają nad naszym niebem i nie mają wytłumaczeniaZ pewnością do tego należą. I tak ja widzę ten problem.

[01:32:33] - Może teraz Leszek?

[01:32:40] - Trzeba pamiętać, że nie jesteśmy w kontakcie z jedną grupą. Rzuca się w oczy to, że mamy do czynienia z mnogością istot. Są to istoty różne, bardzo cielesne i bardzo ulotne, eteryczne, energetyczne. Możemy je klasyfikować na różne sposoby. Kontakt z taką mnogością, którą próbujemy zaszufladkować i wrzucić do jednego worka, nie wychodzi nam właśnie z tej przyczyny, że tych doświadczeń naszych jest tak dużo i jedne drugiemu zaprzeczają, że ciężko nam zrozumieć, z czym mamy do czynienia. Jeśli pewne istoty, które angażują się w naszą historię i nasz rozwój, są obecne od tak dawna i kreują nasze społeczeństwo do takiego, a nie innego rozwoju, to trzeba zrozumieć, że te istoty nie dążą do oświecenia nas, tylko raczej do stworzenia takiej hierarchii, jaka będzie dla nich wygodna. Czyli my poddańczo zniewoleni i oni, panowie, którzy będą nad nami dominować. Tutaj rysuje się taki obraz, że nie jesteśmy prowadzeni do oświecenia, do zrozumienia prawideł kosmicznych, ile do zrozumienia i podporządkowania się prawidłom tym, które próbuje się nam narzucić. Te kontakty, z którymi mamy do czynienia, te objawienia, o których tutaj wspominałeś, mówią nam, że ktoś stara się nami manipulować na tyle skutecznie już od tak dawna, że nie jesteśmy w stanie zaakceptować czegoś tak oczywistego, tak namacalnego, co przewija się przez całą naszą historię. Te opiniotwórcze środowiska, które nami kierują, cały czas tak lawirują, żeby ten temat był na uboczu, żeby nie był centrum zainteresowania tylko z tego powodu, że jest to niewygodne dla twórców systemu, który jest nam wpajany.

Tutaj można zrozumieć, że istoty, które większość ufologów próbuje zakwalifikować jako dobre, przychylne nam, jawią się jako istoty, które tak naprawdę dbają tylko o swój interes. I tak jak Chris mówił, nie są zainteresowane tym, żeby te mrówki zrozumiały chociażby trochę to, kim są istoty, które próbują je badać. Pozostaniemy chyba tymi mrówkami tak długo, dopóki nie uda nam się oswobodzić z tych więzów, z tych oków, które na nas nałożono. To jest, powtarzam po raz któryś, system zniewolenia. Religia jest to system, który miał pozwolić panować tym panom nad ich stworzeniami. Ja to tak rozumiem.

[01:36:37] - Darku?

[01:36:39] - System zniewolenia stworzyliśmy sobie sami, bo sami ludzie, jacyś władcy tworzyli religię dookoła siebie i raczej tutaj przypadkowość kontaktu z ufoludkami nie ma większego znaczenia w tym momencie. Dlatego przypomnę nawet dwa takie spotkania. Jedno, gdzie się rozbiło UFO w Brazylii pod miasteczkiem Varginha, gdzie dziewczyny widziały jakieś istoty, i które od razu mówiły, że jakiś demon chodzi, coś takiego. A drugi mamy przypadek nasz krajowy, Wolskiego, gdzie też te przypadki nie mają głębszego znaczenia ani sensu w historii ludzkości. Jaki ma? Żadnego nie ma. Nauka nie zajmuje się tym z jednego prostego powodu: nie ma na to wyasygnowanych pieniędzy. Jeżeli pod naporem opinii społecznej w Stanach Zjednoczonych zaczęto badać to pod kątem, czy to jest zagrożenie dla Stanów Zjednoczonych. Bodajże trzy projekty były, które zakończyły się spisaniem. Ostatnim projektem był projekt Blue Book, gdzie napisano, że po prostu nie stanowią zagrożenia dla Stanów Zjednoczonych.

I to wszystko. To jest taka konkluzja i tylko po to były te badania. Innych badań nie ma. Najlepszy przykład, dla SETI też obcięto pieniądze, już nie badali, nie szukają tego, nie ma pomocy finansowej żadnego państwa dla tego typu programów.O ile jeszcze można sobie wyobrazić programy naukowe, które badają trajektorię asteroidów, która nam może zagrażać, a która nie, o tyle to zostało pozostawione samo sobie. Programy naukowe, które są finansowane przez armie, które chcą zdobyć super technologiczną przewagę, być może badają i ukrywają to, ale to jest wszystko na zasadzie ukrywania i niedomówień dla społeczeństwa. Nie ma takiej potrzeby, ale to establishment ludzkości tworzy to zniewolenie. Ten system podatku wiecznego, płacenia na emerytury, z których mało kto jest w stanie skorzystać. Ale płacić trzeba, żeby płacić, trzeba pracować, żeby pracować, trzeba się ubezpieczać. A więc faktycznych wytwórców dóbr jest bardzo mało, natomiast wszyscy inni żerują. To jest hierarchia dziwna i nieprowadząca do niczego w sumie.

Nauka bardzo fajnie sobie poradziła z ewolucją. Jestem z wykształcenia rolnikiem i tę rewolucję widzę na co dzień. Krowy, które dają więcej mleka, wyhodowane nowe rasy, kury, które znoszą więcej jajek, mają inne piórka. To jest coś, co jest narzędziem pracy rolnika. Także tutaj nie można powiedzieć, że nauka sobie z tym nie poradziła. Poradziła sobie. To jest teoria bardzo jednoznaczna i ma potwierdzenie w praktyce, że to tak jest. Niekoniecznie. W momencie, kiedy zostanie nam dostarczony jakiś system wiary obcy, będzie się kontrowersy z dotychczasowym naszym obrazem świata. Być może część ludzi będzie w stanie to pojąć i przytaknie, ale część będzie do tego nastawiona negatywnie, wręcz agresywnie i to będzie wielkim problemem.

Mniej więcej obraz tego jest pokazany w filmie „Dystrykt 9”. To jest nie tylko pokazanie apartheidu, ale też i tego, jak przeciętni ludzie będą na to patrzyli. Nie zrozumieli obcych, nie zrozumiały ich czynów. Gardzą tym, co sobą reprezentują, dlatego, że byli w potrzebie i nie ma nic im do zaoferowania. Fajnie by było, żeby oni przylecieli i mieli nad nami przewagę, bo jeżeli takiej przewagi nie będą mieli, nie będą w stanie jej pokazać, będą w potrzebie, na pewno dojdzie do tego, że będziemy starali się my, jako ludzkość, doprowadzić do konfrontacji i zawłaszczenia jej. To my jesteśmy bardzo agresywni. To my się zabijamy o jakieś skrawki gruntu, które w sumie nie mają znaczenia. Tyle.

[01:42:18] - Panowie, w zasadzie to chyba wyczerpaliśmy tę część tematu, jaka była przydzielona na dzisiejszą audycję. To znaczy problem UFO, raczej problem obcy i religia. O UFO i religii będziemy jeszcze dyskutować. Doszliśmy do różnych wniosków, bo w zasadzie temat nie jest bardzo jednolity. W zasadzie możemy powiedzieć, że tak jak każdy ma własne przekonania związane z religią, tak każdy pewnie inaczej zareaguje na pojawienie się kosmitów. Oczywiście są w tym pewne niebezpieczeństwa, ale z drugiej strony, jak zauważamy, ludzkość to masy, a wśród tych mas są osoby o większej wrażliwości intelektualnej, które widzą więcej problemów, które mają albo czują chęć zgłębiania pewnych kwestii. I bardzo fajnie, że w naszym kraju, gdzie w mainstreamie mediowym, gdzie w prasie najbardziej popularnej nie ma miejsca na tego typu dyskusje, bo jesteśmy od 25 lat nieustannie napuszczani na siebie, żeby nie patrzeć kto, jak tutaj powiedział Arek, zeżera większość rzeczy, które ten kraj wyprodukuje i obywateli. Także wydaje mi się, że specjalnie ktoś nam robi wodę z mózgu. Natomiast ja jeszcze zauważyłem, to już jest zupełnie inna dygresja, może wypowiemy się na ten temat przy innym temacie, ale ja zauważyłem, nie wiem, czy wy też, że temat UFO w polskich mediach zginął wraz z tym, jak weszliśmy do NATO. Nie wiem, czy też macie takie wrażenie.

Przedtem nawet gdzieś tu i ówdzie, nawet w telewizji publicznej pojawiały się relacje, czasem nawet w „Wiadomościach”. A od tej pory jest zupełna cisza. Ja się zastanawiam, czy to nie ma jakiegoś szczególnego związku z tym, że jesteśmy krajem granicznym. Ale to już zabrnąłem w zupełnie inny obszar tematyczny. Panowie, kończymy wersję oficjalną. Bardzo wam dziękuję i zapraszam na kolejne spotkanie. Kolejne spotkanie poświęcimy chybaKwestii UFO i religia, czyli objawienia maryjne i to wszystko, o czym wcześniej wspomniałem. Teraz nasza debata się nie kończy, bo przechodzimy do kilku pytań od naszych słuchaczy. Prawda, Marku?

[01:45:10] - Prawda. Pojawiło się kilka pytań. Będziemy za chwileczkę robić przerwę, ale myślę, że pierwsze z pytań możemy już przekazać. Jedno z tych pytań brzmi tak: „Czy spotkaliście się z przypadkiem ufologicznym, który nosi cechy religijne? To znaczy czy ludzie widzieli coś, co wygląda jak anioł?” Może pierwszy wypowie się w tym temacie Arek Skocik.

[01:45:43] - Nie. Jeżeli już, to nie jako anioł, a jako nocna wizyta demona, który wysysa energię. Ale anioł w pozytywnym znaczeniu to nie.

[01:46:11] - Anioły w pozytywnym znaczeniu są dobre i są też anioły złe. Przecież anioły upadłe. Może teraz Chris Miekina.

[01:46:23] - Ja też nie mam takich doświadczeń. Są różne historie, z którymi się spotkałem. W tej chwili niezbyt dokładnie sobie przypominam, aby o nich opowiedzieć, ale myślę, że to bardzo egzotyczne pytanie, bo w sumie ten anioł, czyli kto? Czy jak on wyglądał? Czy to jest ta skrzydlata istota, którą znamy z malowideł religijnych, czy to jest coś innego? Czy to jest jakaś istota? Czy jest to duch, czy to zjawa? I w tym momencie wachlarz możliwości się otwiera. I teraz będzie tylko kwestia, jak nazywamy to. Niektórzy anioł, niektórzy demon, niektórzy jeszcze inaczej.

[01:47:10] - Leszek Ostoja-Owsiany.

[01:47:12] - Może jako anioły można by było przyjąć te wszystkie objawienia, które mówią wyraźnie o tym, że były to istoty świetliste, emanujące światłem, miłością, czy to pod postacią Maryi, czy innej istoty, która była utożsamiana z aniołami. Jedynie to. Miałem taki przypadek, gdzie starsze małżeństwo opowiadało nieopodal Wylatowa, że spotkały się z istotami, które oni określali jako anioły. Świetliste, które emanowały tak jasnym światłem, że nie można było na nie patrzeć. Także zdarzają się takie wypadki, gdzie osoba, która widziała, określa to jako anioł. Może tyle.

[01:48:10] - Ja powiem panowie, że spotkałem się z wieloma takimi przypadkami za granicą, ale skupię się na sprawach polskich. Bardzo ciekawy przypadek został opisany, a właściwie nie jeden, tylko dwa, a nawet chyba więcej, z tego, co sobie przypominam w „UFO nad Podkarpaciem”, książce Arka Miazgi. Wiem, że w drugim tomie, który widziałem, który jest niewydany, Arek planuje wydanie w papierze. Wiem, że tam jest bardzo ciekawa historia na krawędzi ufologii a religii, ale może omówimy ją przy kolejnej okazji. Natomiast pamiętam różne inne historie. Pierwsza dość znana. Facet, który widział kulę, typowego bola. Twierdził, że spotkał Maryję. Oczywiście nie spotkał jej, ale uznał, że to spotkanie z kulistym UFO to tak naprawdę jakiś przekaz i postawił tam nawet kapliczkę. To była słynna sprawa swego czasu.

A taka najbardziej wpasowująca się w to pytanie obserwacja dotyczy spotkania z humanoidem koło miejscowości Pieńsk w roku 1969, przekazana nam przez pana Mariana Borodzicza. Historia została umieszczona na YouTubie. Pan Marian to dokładnie opowiedział. To było tak, że grupka chłopców sobie szła i natknęła się na drodze na coś, co w zasadzie miało szarą głowę, coś, co wyglądało jak aureola i niebieski tułów w szacie. I oni postanowili to złapać. To coś uciekało, w końcu zwiało. Przy okazji unosiło się nad ziemią. Pan Marian mówił, że gdyby był człowiekiem o nastawieniu religijnym, to by uznał, że to coś było aniołem albo istotą świętą, niebiańską czy inaczej. On wtedy jako prawie dorosły człowiek był świadom tego, że to są wątpliwe rzeczy. Te objawienia, szczególnie te osobiste, bo objawienia masowe, o których będziemy mówić, to już zupełnie inna sprawa.

Ale to objawienia mistyków to dziwna rzecz i właściwie to, co widzi, nie może być jakimś świętym. To musi być coś innego. Tym bardziej że wyglądało dziwnie. Ale nie będę się już rozwodził. Zapraszam do odsłuchania tej historii na YouTubie. Można sobie wpisać „Dziwna istota Pieńsk Lasów” w Google i to tam wyskoczy w różnych konfiguracjach.

[01:51:02] - Warto by było tutaj jeszcze pamiętać o przekazach Chan Naningowy, które też można by było zaliczyć do kontaktów anielskich.

[01:51:16] - Właśnie będziemy za chwileczkę robić przerwę. Natomiast tutaj przed debatą Leszek Ostoja Owsiany napisał mi na Facebooku, że ma czas tylko gdzieś tak do godziny 21:00. Dlatego przed przerwą chciałbym prosić Leszka o krótkie podsumowanie debaty.

[01:51:39] - Miło było spotkać się z wami i podyskutować na te tematy, gdyż jest niewielka możliwość wymiany poglądów i zaprezentowania swojego na szerszym gronie. Temat bardzo głęboki. Na pewno nie wyczerpaliśmy wszystkiego i mam nadzieję, że będziemy mogli kontynuować rozmowę. Dziękuję bardzo.

[01:52:10] - Dzisiaj tematem przewodnim jest UFO kontra religia. Dyskutujemy o tym, jak UFO i cywilizacje pozaziemskie postrzegane są w różnych religiach. Można do nas dzwonić. Nasz numer telefonu to 32 746 0008. Skype: radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać. Nasze Radio Gaduch Gadu to 36 08 80 02. Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl, jak również na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium oraz portalu Infra. W pierwszej części debaty pojawiły się pytania na czacie. Kilka interesujących pytań.

Użytkownik Sprewell pyta tak: „A może goście w studio?” Dosyć, przyznacie, rozprzestrzenione jest to studio nasze . Jedna część studia jest w Ameryce, część jest na Mazurach, część pod Częstochową, a część w Katowicach. Ale dobrze.

[01:53:31] - Arek jest na Ukrainie.

[01:53:33] - Tak?

[01:53:34] - No tak.

[01:53:35] - O kurczę, jeszcze bardziej. Rozstrzelone to nasze studio po świecie. „Niech goście odpowiedzą na pytanie, co sądzą o tym, że to wszystko było przepowiedziane w Biblii, że w czasach końca ludzie będą poddani iluzji, że na niebie będą widywali coraz częściej dziwne obiekty i światła i nie będą w stanie ich wyjaśnić”.

[01:54:02] - Ja nie spotkałem w Biblii takich opisów, że tak będzie. Być może coś tam przeoczyłem. Niemniej jednak Biblia to jest przez cały czas. Jeżeli wspomnimy pana Blumricha, to na podstawie opisu widzenia Ezechiela opracował konstrukcję lądownika na powierzchni jakiejkolwiek planety. Sama Biblia to jest bardzo duży zbiór tego typu doniesień, tylko trzeba po prostu odpowiednio na to popatrzeć. Czy w Biblii jest przewidziany jakikolwiek koniec świata? Nie wiem. Tak samo jak wszyscy przewidują końce świata, wojny i jak do tej pory, na całe szczęście, mimo że rok 1000 przeminął, mimo że 2000 przeminął, nawet 2012 przeminął, a my wciąż nad tym się zastanawiamy, czy następna przepowiednia może się sprawdzi.

[01:55:10] - Nie zapominajmy, że częścią Biblii jest Apokalipsa świętego Jana, która właśnie mówi o końcu, który jest początkiem czegoś nowego, czyli powtórnym przyjściem Chrystusa na ziemię. Apokalipsa jest centralnym punktem ewangelików amerykańskich, którzy na to przyjście czekają. To z kolei łączy się z przepowiednią, która była popularna jakiś czas temu. Już teraz nagle została kompletnie zapomniana. To była przepowiednia świętego Malachiasza, która wyliczała wszystkich papieży w Rzymie, w Watykanie i wychodzi na to, że ostatnim papieżem jest ten papież, którego mamy obecnie. Także jest to w jakiś sposób związane. Biblia mówi w jakiś sposób o tym końcu, mówi o tym w przepowiedni. I tu właśnie mi się to kojarzy, że być może Franciszek jest taką postacią, która nie tylko ma przeprowadzić Kościół przez tą katastrofę dla niektórych, a dla innych wybawienie, jaką jest Apokalipsa, a jednocześnie podkreśla, że ten świat pozaziemski istnieje, że Kościół jest na niego otwarty i jest w stanie go zaakceptować. Nie wiem, czy współistnieć, ale na pewno zaakceptować.

[01:56:32] - Mnie trudno się ustosunkować do tego, co jest zawarte w Biblii, dlatego że jak wspomniał Chris, jest to coś, co raczej warunkuje życie osób wierzących. Ja uważam, że powinno się to rozpatrywać z innej perspektywy, bowiem wszystkie przepowiednie, z jakimi się spotkałem, a napisałem o nich dość dużo

[01:57:00] - Zawierają pewne wspólne elementy. Jednym z tych elementów jest występowanie dziwnych zjawisk na ziemi i niebie, takich, których nikt nie widział. I to jest chyba archetypiczny lęk zaszczepiony w człowieku. Może gdzieś nasi przodkowie pamiętali albo byli świadkami katastroficznych wydarzeń w postaci upadków dużych ciał niebieskich i tak dalej. Może po prostu ten lęk gdzieś w nas jest, a samo niebo jako płaszczyzna otwarta, z której dobrze może coś nadejść, jest też naturalną przestrzenią, gdzie można się spodziewać wystąpienia pewnych rzeczy. Dlatego uważam, że jest to raczej rzecz, którą należy rozpatrywać w kategoriach kulturalno-psychologiczno-historycznych aniżeli brać sobie to do serca. Chociaż rzeczywiście może się stać tak, że przylecą kosmici i wtedy się przepowiednia wypełni w jakimś stopniu. Ale to tak jak mówiliśmy przez całą debatę, że są to rzeczy, które podlegają bardzo szerokiej interpretacji.

[01:58:22] - Tutaj można by dodać coś takiego. Zobaczcie, w 1907 roku upada meteoryt, który rozświetlił ziemię na 48 godzin, że nocy nie było. Następnie jest pierwsza wojna światowa, największa wojna, po której upadają wszystkie największe państwa, rozczłonkowują się na drobne, czyli Austro-Węgry, Prusy i Rosja. Tutaj można by się dopatrywać ewentualnie prawdziwego końca świata. Jednak ten świat w dalszym ciągu istnieje, jakoś się ma dobrze, także koniec świata to już był.

[01:59:19] - Korzystając z chwili ciszy, pozwolę sobie tutaj przekazać kolejne pytania. Przyszło na Gadu-Gadu takie pytanie od Joanny: „Czy temat UFO nie jest zapowiedzią zmiany, uaktualnienia starej religii? Czy nie jest to kolejna ułuda dla bardziej światłych umysłów, które nie mogłyby zaakceptować starych dogmatów, a nowe prawa przyswoją bez zastrzeżeń?”

[01:59:48] - Wydaje mi się, że nie, dlatego że-

[01:59:51] - Piotr Sieradziś.

[01:59:53] - To są dwa zupełnie inne systemy. Najbrutalniej, jak mógłbym powiedzieć, to UFO różni się tym od kultu jakiegokolwiek boga, że to pierwsze ktoś kiedyś widział. A gdybyśmy szukali elementów, które mogłyby zastąpić religię, to jedynie mogłaby to być jakaś forma nauki, ewentualnie jakieś koncepcje kosmologiczne, tak mi się wydaje, którym najbliżej jest do wyjaśnienia tych samych prawd. Jesteśmy dzisiaj bardzo blisko tego punktu, kiedy różne teorie są w stanie to wyjaśnić. Na przykład jestem w stanie powiedzieć, że wiele osób, oglądając te programy edukacyjne na Discovery typu „Zagadki wszechświata” z Morganem Freemanem, tam jest to przedstawione bardzo dobrze. Tam jest bardzo dużo koncepcji, które mogłyby zastąpić religię, jeżeli tylko ktoś by miał na to ochotę. Natomiast ufologia nie jest w stanie tego zrobić, dlatego, że wiele osób próbowało. Byli to tak zwani kontaktowcy i wewnętrzne prawidła zjawiska UFO, o czym będziemy dopiero mówić. Dzisiaj nie chcę rozwijać tego tematu. One wykluczają powstanie religii, dlatego, że każdy z tych przekazów jest inny i to wiele nam mówi zarówno o naturze samego zjawiska UFO, jak i o ludzkiej umysłowości.

Ale jak mówię, to jest zbyt szeroki temat, żebym teraz wchodził na ten grunt.

[02:01:41] - Według mnie główne religie pochodzą od kultu cargo. Tak jak Amerykanie, którzy na Nowej Zelandii stworzyli lotniska i odlecieli, bo już się skończyła wojna. Po iluś tam latach okazalo się, że tubylcy, by w jakiś sposób zwrócić na siebie uwagę i żeby te samoloty z cukierkami z powrotem lądowały, zaczęli robić z bambusa tego typu figury. Tak samo i powstały prawdopodobnie te religie. Nie mają przekładu do tego, czego oczekujemy w religii na ten moment. Oczekujemy w tej chwili duchowości, odczytujemy religię jako duchowość, a wcześniej był bezpośredni kontakt z Bogiem. To tak, jak Mojżesz poszedł na górę i dostał tablice. Uciekali, więc coś ich tam chroniło. Ezechiel widział lądujący statek. Henoch miał bezpośredni kontakt zarówno z tymi 200 upadłymi, jak i bezpośredni kontakt z Bogiem.

Natomiast tutaj my oczekujemy i wmawia nam się, że musimy czekać na uduchowienie tego. Inny kierunek całkiem.

[02:03:16] - Jeszcze dochodzi do tego jeden problem, którym jest w momencie oficjalnego uznania, że istnieje jakaś cywilizacja pozaziemska, tym problemem dla religii nagle stanie się ktoś, kto powie, że on reprezentuje tą cywilizację pozaziemską, jest prorokiem tak jak wszyscy inni i zacznie głosić nową religię. I to w tym momencie uderza we wszystkie systemy religijne, a także w systemy polityczne. Także zachodzi jeszcze tutaj takie niebezpieczeństwo i to będzie taki główny hamulec przed tym, żeby uznać, czy dokonać tego ujawnienia, na które wszyscy czekamy, żeby do czegoś takiego mogło dojść. Właśnie z tego względu, że wówczas ta puszka Pandory zostanie otwarta i konsekwencje tego mogą być nieprzewidywalne.

[02:04:05] - Właśnie, a kiedy się okaże, że na przykład kosmici są religijnymi fanatykami i będą chcieli nas na siłę nawrócić, to kolejny problem, prawda? Marku, mamy jeszcze jakieś pytania? Bo chyba nam się powoli czas kończy. Będziemy uciekać za kilka minut i chcielibyśmy jeszcze.

[02:04:24] - Mam jeszcze parę pytań. Tutaj właśnie w kontekście fanatyzmu religijnego istot z obcych cywilizacji. Ramek na czacie Radia Paranormalium zadał takie pytanie: „Czy kosmici mają się modlić sami do siebie?”

[02:04:54] - Jeszcze raz mógłbyś powtórzyć to pytanko?

[02:04:58] - Czy kosmici mają się modlić sami do siebie?

[02:05:02] - O rany.

[02:05:04] - Gdyby przyjęli nasze kryteria ziemskie, to w sumie tak, skoro oni pochodzą z nieba i przybyliby na Ziemię, więc sami by modlili się do tych, którzy są w niebie. Także jak najbardziej za. Oczywiście, że tak.

[02:05:23] - Jeżeli tak to ujmować, to rzeczywiście Franciszek musiałby ochrzcić kogoś, kto...

[02:05:32] - Boga.

[02:05:35] - W zasadzie tak.

[02:05:37] - Istotę boską. Nie Boga, już tu nie będzie.

[02:05:42] - Nie jestem pewien natomiast na ile jest usprawiedliwione twierdzenie, że religie judeochrześcijańskie powstały wskutek tej ingerencji bezpośredniej kosmitów. Dlatego, że jeżeli tak spojrzymy na całą Biblię, to tam w zasadzie tych wątków przeplata się tak wiele, że ktoś to kiedyś skomasował. Trudno mi powiedzieć, bo nie było takiego jednego określonego bodźca, który by pobudził te wszystkie religie. One się składają z mnóstwa elementów. Tak mi się wydaje. Gdyby szukać jakiejś religii, która w czystej postaci może pochodzić od takich incydentów, jak zostały opisane w literaturze paraastronautycznej, to wydaje mi się, że to jednak byłyby religie wymarłe, czyli religie Sumerów na przykład i tak dalej. Ale to i tak są ciekawe dywagacje.

[02:07:07] - Problemem jest to, czy w ogóle kosmici rozumieją w tym samym sensie, czy mają takie pojęcie jak religia. Czy dla nich to istnieje? Na przykład dla nas jako ludzi religia jest czymś istotnym, integralnym. Mamy silną potrzebę, mamy silne poczucie tego, że musimy wierzyć, że ciągle zastanawiamy się nad jakimś absolutem w naszym życiu. Nawet jeśli się nie wierzy, to jest to gwarant, że czegoś tam nie ma, więc znowu dotykamy tych kwestii absolutnych. I teraz pytanie brzmi, czy ci przybysze z kosmosu są tacy jak my? Czy też mają taką potrzebę, czy w ogóle coś takiego jak religia w ich świecie istnieje i funkcjonuje? Czy ma w ogóle sens? Na przykład, jeżeli im wystarczy, że mają jeden wymiar więcej, który potrafią w jakiś sposób odbierać, to już zmienia całkowicie całą sytuację i podejście do problemu, który my nazywamy religią.

[02:08:01] - Ja myślę, że jeszcze dużo w kwestii naszego rozumienia religii zarówno żydowskiej, jak i chrześcijańskiej może zmienić to, co jest w dużej mierze przemilczane. A chodzi mi tutaj o pewien ładunek intelektualny, który został do tego wszystkiego wpleciony i się wiąże z tym, o czym my mówimy. A chodzi mi mianowicie o to, co się wiąże w termin dzisiaj tak zwanej religii hermetycznej, to znaczy wszystkie te ruchy mistyczne, często magiczne, które w jakiś sposób dołożyły się do tych wschodnich tradycji, które ukształtowały współczesny judaizm, a również chrześcijaństwo, bo naprawdę tych koncepcji było mnóstwo i one były wzajemnie czasami pożyczane. Większość ludzi na pewno nie ma o tym pojęcia, większość wierzących. Kiedy człowiek by tak zajrzał do tej historii religii i porównał, które elementy skąd pochodzą, mógłby się nieźle przestraszyć. Kiedyś może zrobimy taką audycję o hermetyzmie religii, która bardzo blisko wiąże się z tematyką właśnie paraastronautyki. Ale mamy tylko pięć minut, także nie będę o tym opowiadał już.

[02:09:22] - Na taką dyskusję ja się bardzo chętnie zapiszę, dlatego, że aktualnie zajmuję się tym tematem i dochodzę do ciekawych wniosków, znajduję ciekawe informacje i uważam, że jest to problem jak najbardziej aktualny, bo jesteśmy w takim samym momencie mniej więcej, jaki nastąpił w renesansie, kiedy nauki hermetyczne nagle odrodziły się. I myślę, że współcześnie, na podstawie tego rozwoju naukowego, jaki w tej chwili przechodzimy, na podstawie tych doświadczeń z GMO, jakie mamy, transhumanizm i inne historie, to wszystko łączy się na nowe podejście do nauk hermetycznych, których na początku była kabała, którą później Żydzi sobie przejęli. Kabała nie jest czymś, co wymyślili Żydzi. Żydzi to przejęli.

[02:10:08] - I tutaj rodzi się kolejne pytanie. Kabała w średniowieczu święciła triumfy. Została skodyfikowana. Powiemy, że została stworzona, została skodyfikowana w różnych księgach, na przykład Zohar. Ale do czego dążę? W książce, żeby już nie przedłużać, w swoich książkach Arnold Mostowicz opisywał bardzo ciekawy przypadek opierający się właśnie o kabałę, mianowicie koncepcję bodajże starca, czyli maszyny, która miała produkować mannę Izraelitom. I on się opierał na bardzo, w zasadzie dla człowieka nieobeznanego, nieczytelnych prawidłach zawartych w tej książce, na podstawie której dwóch zachodnich autorów stworzyło, w zasadzie zbudowało maszynę do namnażania alg, twierdząc, że to właśnie ta maszyna została przekazana Izraelitom przez jakąś wyższą inteligencję. Także my się poruszamy cały czas w kręgu tematów, które są do siebie bardzo zbliżone. Wyszliśmy od religii, kończymy na kabale, czyli czymś, co w zasadzie było bardzo bliskie wielu mistykom do XIX wieku. Dzisiaj się to odradza, chociaż dzisiaj to już raczej popłuczyny.

[02:11:47] - To trzeba też nadmienić, że wszelkie migracje ludu typu Izraelici przeniesieni do Babilonu i z powrotem, ci, którzy wrócili na swoje stare ziemie, każdy przynosi wiarę, część wiary takiej, jakiej doświadczył tam, na swój grunt. Przez nasze tereny przechodzili Celtowie i bardzo dużo z tego przejęli Słowianie. Tam było to samo, stąd w Biblii można znaleźć pokłosie tego eposu o Gilgameszu. To jest przez cały czas i przez cały czas przechodzi jedno przez drugie. I faktycznie to jest tak, że człowiek w sumie niewierzący wie więcej o innych religiach niż ci, którzy w nie wierzą. Po prostu to tak jest.

[02:12:47] - Będziemy już powolutku kończyć naszą debatę. Tutaj kolegom czas się powolutku kończy. Pozwolę sobie zakończyć jeszcze takim pytaniem, które zadała jedna słuchaczka na czacie Radia Paranormalium: „A może na innych planetach ich mieszkańcy prowadzą takie debaty? Ciekawe, co by o nas powiedzieli”.

[02:13:21] - Myślę, że mieliby o nas bardzo ciekawe zdanie.

[02:13:28] - Widząc te wszystkie wojny, te rozbłyskające od czasu do czasu historie około Grzybkowza na niebie, myślę, że opinia byłaby bardzo interesująca.

[02:13:40] - Ja myślę, że powinni obejrzeć ze dwa razy „Telewizję Trwam” i wtedy wyrobią sobie opinię na temat Polski.

[02:13:49] - Albo przeczytać jakiś artykuł na serwisie Fronda.

[02:13:57] - Ostatnio, nie wiem, czy wiecie, ale Sterlikowski ostatnio powiedział, że ludzie, którzy doświadczają doznań okołośmiertnych, czyli tak zwanego zjawiska ND, są zwodzeni przez szatana. Na co Marek Rymuszko mu taką odpowiedź wysparował, że się biedny Sterlikowski chyba tam zbiera i próbuje mu odpisać. Nie będę zdziwiony, kiedy spali „Nieznany Świat” albo podtnie, albo zje go nawet taki agent. Panowie kończymy.

[02:14:28] - Piłą spalinową.

[02:14:30] - I mam nadzieję, że spotkamy się na debacie poświęconej już tematowi stricte UFO i religia. Czyli punktem wyjścia będą chyba objawienia maryjne, te znane i te mniej znane. Także ja wam bardzo dziękuję i pozdrawiam, i do usłyszenia. I będziemy w kontakcie przede wszystkim.

[02:14:51] - Do słuchaczy taka informacja, ponieważ zawsze, jeżeli jest już znany termin debaty, to ze stosownym wyprzedzeniem informacja jest podawana zarówno na stronie Radia Paranormalium www.paranormalium.pl w newsach i tylko tam oraz na forum portalu Infra paranormalne.eu, jak również na naszych fanpage'ach na Facebooku facebook.com/radioparanormalium oraz na fanpage'u portalu Infra. Ja chciałbym również podziękować wszystkim naszym tutaj dzisiaj ekspertom za przyjęcie zaproszenia do naszej debaty. Pomysł na zorganizowanie takich debat zrodził się podczas jednej z rozmów z Przemkiem, który brał udział kilka tygodni temu w debacie ufologicznej. W pierwszej naszej debacie słuchaliśmy sobie zapisów debat z Katowic z 2008 i 2009 roku. I tak powstał taki pomysł, żeby zorganizować takie spotkanie online transmitowane na antenie Radia Paranormalium. I pomysł chyba się wypalił. Tak mi się wydaje. Debaty się przyjęły. Każda debata jest bardzo intensywnie wyczekiwana przez słuchaczy i przez czytelników. Dziękuję jeszcze raz wszystkim słuchaczom oraz wszystkim ekspertom, którzy tutaj dzisiaj się pojawili po drugiej stronie Skype'a.

Arkowi Kocikowi.

[02:16:36] - Dziękuję, do usłyszenia.

[02:16:39] - Dziękuję również Krisowi Mieklinie.

[02:16:43] - Dziękuję bardzo za zaproszenie.

[02:16:46] - Piotr Cielebiaś już się zdematerializował ze Skype'a, ale jemu również bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję również Leszkowi Ostoi Owsianemu, artyście, ufologowi, pasjonatowi tematów ufologicznych za to, że również zgodził się wziąć udział w dzisiejszej debacie. A my już powolutku będziemy się rozłączać. Radio Paranormalium — paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia w kolejnej debacie ufologicznej.