Debaty (nie)kontrolowane

[00:05] - Radio Paranormalium zaprasza do wysłuchania audycji z cyklu "Debaty niekontrolowane". Z wizytą w Biurze Duchów. Witamy was wszystkich bardzo gorąco i serdecznie w niedzielny wieczór 18 października 2020 roku. Zaczynamy w Radiu Paranormalium kolejną debatę niekontrolowaną z cyklu z wizytą w Biurze Duchów. Dzisiaj gościem audycji będzie Arkadiusz Rączka, autor książki zatytułowanej "Herezja". Jest to powieść osadzona w średniowieczu. Powieść drogi szlakiem katarskiej i mandejskiej herezji, trubadurów, templariuszy i asasynów. Z naszym gościem porozmawiamy o Katarach, czyli jednym z najbardziej tajemniczych ruchów gnostyczno-chrześcijańskich, wokół którego narosło wiele półprawd i niedomówień. Zanim jednak przekażę głos naszemu dzisiejszemu gościowi oraz prowadzącej rozmowę Beacie Kampie vel Adzie Edelman z bloga Biuro Duchów, tradycyjnie ja, Marek Sęk "Ivellios", przypomnę kontakty do Radia Paranormalium. Można będzie dzisiaj do nas dzwonić na nasze numery telefonów stacjonarny 32 746 00 08, komórkowy 530 620 493, Skype radio.paranormalium.pl.

Można także do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Czekamy także na państwa komentarze na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można nas także spotkać na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i bloga Biuro Duchów, na grupach Radio Paranormalium i Czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Aby uprzyjemnić państwu oczekiwanie na dzisiejszą dyskusję i w ogóle słuchanie dzisiejszej dyskusji oraz potencjalnie czynny udział w niej, proponujemy konkurs książkowy, o którym więcej zapewne powie Beata Kampa, której oddaję właśnie głos.

[02:32] - Dobry wieczór państwu. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam również ciebie, Arkadiuszu, i dziękuję, że przyjąłeś zaproszenie do dzisiejszej audycji.

[02:43] - Witam serdecznie.

[02:46] - Drodzy państwo, ja zanim przejdę do rozmowy z naszym gościem, pozwolę sobie tylko przypomnieć, że rzeczywiście na stronie, na fanpage'u Biura Duchów trwa konkurs. Proszę udostępniać post ze strony odnoszący się do książki "Herezja". Autorem jest oczywiście Arkadiusz Rączka. Ja mogę państwu ze swojej strony powiedzieć tylko tyle, że znajdziecie w książce dużo rzetelnej historii, filozofii, gnozy i do tego fantastyczną, wartką fabułę. Jestem w tej luksusowej sytuacji, że już miałam okazję zapoznać się z książką Arkadiusza i była to ogromna przyjemność dla mnie z wielu powodów. Jest to naprawdę fantastyczna pozycja. Niebawem postaram się też zamieścić dla państwa recenzję na stronie Biuro Duchów. Cóż, Arkadiuszu, chciałam zacząć naszą rozmowę od z pozoru prostego pytania. Co tak naprawdę zainspirowało cię? Co tobą kierowało, żeby tak wielką pracę włożyć w napisanie książki?

[04:26] - To jest dobre pytanie, chociaż można byłoby z równie taką tajemniczą odpowiedzią powiedzieć: iskra. To był rodzaj iskry, która gdzieś tam-

[04:35] - A iskra Boża, że ty masz talent i wspaniale piszesz, to swoją drogą. To jest oczywiste.

[04:42] - Iskra gnostyczna też w tym sensie, że po prostu bardzo dawno temu, kiedy jeszcze studiowałem filozofię na Uniwersytecie Warszawskim, w moje ręce trafiła niewielka pozycja, mianowicie "Literatury na świecie" pod redakcją pana Prokopiuka, który jest w zasadzie najwybitniejszym znawcą gnozy w Polsce. I pojawiło się w tym numerze "Literatury na świecie" mnóstwo interesujących artykułów na temat samej gnozy, między innymi fragmenty Kispera, z tego, co pamiętam, gnozy Kispera. Ale też była tam taka pozycja jak dwa rozdziały z książki "Krew Tuluzy" Maurice'a Magre. I tylko tyle zostało przetłumaczone wtedy na język polski z tej powieści i zrobiło to na mnie piorunujące wrażenie. Nie tylko na mnie. Również na moich bliskich kumplach z tamtego okresu. Wszyscy mieliśmy taki czas burzy i naporu. Dużo czytaliśmy, dużo rozmyślaliśmy, dużo imprezowaliśmy, bo wiadomo, studenckie czasy, mieszkaliśmy razem w akademiku. Wszyscy byliśmy pod ogromnym wrażeniem tego tekstu. I po prostu ta iskra we mnie drzemała i drzemała, aż w pewnym momencie roznieciła się w wyniku jakichś wydarzeń osobistych.

Miałem akurat też ciężki moment w swoim życiu.I stwierdziłem, że to jest moment, żeby napisać taką powieść, w której rozliczyłbym się trochę ze swoich przeżyć w kontekście heroicznym, średniowiecznym, a jednocześnie żeby odezwała się ta „Krew Tulozy” tak intensywnie. Tam było mnóstwo o kataryzmie, bo napisał to człowiek właśnie z Tulozy, czyli z regionu, gdzie ten kataryzm się najbardziej rozwijał. Przedstawił całą historię kataryzmu w sposób niezwykle barwny. I ta książka w efekcie była nawet nominowana do literackiej Nagrody Nobla. Nie zdobył Nobla, niemniej postanowiłem też kiedyś ją przetłumaczyć. Ale najpierw napisałem właśnie „Herezję”, a dopiero później, po jej napisaniu, przetłumaczyłem również „Krew Tulozy” na język polski. Niestety ona gdzieś utknęła, ta powieść, w jednym z wydawnictw i do tej pory nie została wydana. Ale później nawet już zauważyłem, jak niezwykłe były paralele między tą moją powieścią, „Herezją”, nieprzeczuwane zupełnie, a tą powieścią Maurice'a Magre'a, bo później, już ją tłumacząc, odkryłem, że na przykład mój główny bohater, który nie był głównym bohaterem tamtej książki, ale pojawiał się również na stronach tamtej książki, został przedstawiony w całkiem podobny miejscami sposób. Mianowicie Maurice Magre także wysłał go na krucjatę do Ziemi Świętej. O czym nie było tak naprawdę wzmianek historycznych.

Ja się zdecydowałem na ten sam pomysł. Zrobiłem dokładnie to samo, mimo że nie wiedziałem, że zrobił to Maurice Magre. Dowiedziałem się dopiero później. Więc od samego początku byliśmy już zestrojeni, bo te pierwsze dwa rozdziały już mnie nastroiły na energie katarskie. I to był bezpośredni powód. To była ta iskra rzucona kiedyś gdzieś w przeszłości, która potem zamieniła się w ten płomień, w ogień. Dlatego, że faktycznie zajęło mi niemal 10 lat napisanie tej powieści. To bardzo długo. Ale rzecz w tym, że ja nie miałem takiego pomysłu na samego siebie, żeby stać się pisarzem historycznym i musiałem zbudować najpierw swoją wiedzę na ten temat i przeczytać mnóstwo rozmaitych książek mądrych, mniej mądrych, beletrystyki średniowiecznej, czy też rzetelnej historycznej wiedzy akademickiej. Z tym wszystkim się zapoznać, podróżować, zwiedzać.

Trwało to wiele lat. Tak to się zaczęło i w efekcie powstała książka.

[08:53] - Musiałam zadać to pytanie, dlatego że zdaję sobie sprawę, choć na pewno moja wiedza nie równa się twojej wiedzy na temat katarów i gnozy, ale zdaję sobie sprawę, ile trzeba poświęcić czasu, ile trzeba poszukiwań, bo przecież ta literatura nie jest tak wcale powszechnie dostępna i ile czasu i wysiłku trzeba włożyć w to, żeby ten temat zgłębić na poziomie pozwalającym pisać o nim w sposób swobodny.

[09:35] - Zgadzam się.

[09:35] - To jest ogromna praca. Tutaj ja jestem pełna podziwu dla ciebie. Szczerego podziwu.

[09:44] - Tak. Sięgałem po coś, co wywodzi się, ogólnie mówiąc, z historii akademickiej, że tak powiem, to znaczy z takich źródeł krytycznych. Historia akademicka to dla mnie jest historia, która jest oparta na krytycznym podejściu i na rozumowym bardzo podejściu. Tutaj na przykład korzystałem z opracowań Steve'a Runcimana, którego „Manicheizm średniowieczny” jest świetnym źródłem informacji na temat gnozy i kataryzmu. Oprócz tego oczywiście musiałem się zapoznać z dziejami wypraw krzyżowych, bo akcja mojej powieści dzieje się też w Ziemi Świętej, w trakcie krucjat. Mógłbym tu dużo wymieniać, gnozę Kispera i tak dalej. Natomiast sięgałem też po historię popularną, dlatego że ona odwołuje się bardziej do wyobraźni niż do rozumu, także jest dla pisarza źródłem niezwykle wielu inspirujących hipotez. Muszę powiedzieć, że „Święty Graal”, „Święta krew”, a więc ta powieść, na której bazował również Dan Brown, czy „Templariusze. Tajemnice strażnicy tożsamości Chrystusa” to są tytuły, gdzie pojawia się również bardzo dużo interesujących wątków. I ja starałem się być pomiędzy tymi dwoma biegunami, między historią popularną a historią akademicką.

Czerpać z obu źródeł jak najwięcej.

[11:09] - Ja myślę, że doskonale to widać w książce i miłośnicy historii, ale również miłośnicy powieści historycznych znajdą absolutnie to, co lubią najbardziej w twojej powieści. Ja zdaję sobie sprawę, jak ciężko jest dotrzeć do wielu źródeł. Wiem też, że ty byłeś na wyprawie katarskimi szlakami, że bardzo dobrze znasz język francuski. Jesteś przecież tłumaczem i masz ogromną wiedzę. I stąd prośba jest moja, żebyśmy troszeczkę porozmawiali właśnie o tym bardzo niezwykłym ruchu gnostycznym. ChciałabymŻebyśmy może troszeczkę przybliżyli pewne pojęcia, trochę odczarowali niektóre rzeczy i tematy dotyczące Katarów. Pozwolę sobie zacytować fragment innej książki, takiej, którą lubię. To jest Mathilde Asseoni "Powrót Katona". Chodzi o to tylko, że świetnie wyraziła pewną myśl: "Jak powszechnie wiadomo, historię piszą zwycięzcy i zwycięzcy z czasem nabywają dość władzy, by zmusić nas do wiary w to, co piszą, do zapomnienia o tym, czego nie spisano i do wzbudzenia w nas strachu przed tym, co nigdy się nie zdarzyło. Wszystko po to, aby pozostać przy władzy, czy to religijnej, politycznej, czy gospodarczej.

Ale co tam, zwycięzcom przestaje zależeć na prawdzie. Nam, zwykłym ludziom także. Odtąd przeszłość piszemy od nowa, stając się wspólnikami tych, którzy nas oszukali, nastraszyli i zdominowali". Myślę, że co do historii Katarów i kataryzmu, i tego ruchu, to tyle kłamstw, tyle złego PR-u, tyle propagandy. Powiedzmy szczerze, Kościół katolicki włożył w to, żeby obrzydzić ten ruch. To są niebywałe rzeczy. Tymczasem ja szczerze wierzę, że na szczycie Montségur znaleźli koniec Katarów, ale też padła idea lepszego człowieka, która mogła zaważyć na rozwoju naszej cywilizacji. Bardzo bym cię prosiła, żebyś troszkę nam o tych Katarach opowiedział.

[14:15] - Ada, rzuciłaś bardzo dużo myśli i bardzo pięknych i trudno mi się do tego wszystkiego odnieść. Jeśli chodzi o Katarów, to tu jest pewna zadziwiająca rzecz, bo faktycznie można powiedzieć, że Kościół katolicki dopuścił się tam w jakiś sposób rzeczy strasznych. W tej chwili zakazane jest słowo "holokaust", dlatego że odnosi się do pewnego określonego zdarzenia, do pewnej określonej kultury, kultury żydowskiej. Po prostu nie jest czasami dobrze widziane, jeżeli się odnosi to słowo do jeszcze jakiegoś innego zdarzenia w historii. Ale to był swego rodzaju właśnie holokaust i nawet powiem tak, że to skojarzenie może było wzmocnione przez obraz żółtych gwiazd noszonych na ubraniach, dlatego że to właśnie wymyśliła inkwizycja, a hitlerowcy po prostu zastosowali to jako drudzy w historii. To było najpierw zastosowane w stosunku właśnie do Katarów, żeby odróżnić społeczność katarów, wszyscy zostali oznaczeni poprzez te żółte gwiazdy. Oczywiście dużo osób zostało spalonych na stosie i tak dalej. Natomiast jest pewien paradoks związany z ruchem katarskim, który polega na tym, że on zainicjował proces odmowy w ramach Kościoła katolickiego, dlatego że dla Kościoła katolickiego pojawienie się Katarów, to, że oni tracą rząd nad duszami na południu Europy. Bo Katarzy nie byli tylko na południu Francji. Byli również w Lombardii i jeszcze rozsiani w innych zakamarkach Włoch.

Byli również w Aragonii i odgrywali tam coraz większą rolę. Ludzie spontanicznie nawracali się na kataryzm, więc dla Kościoła to był tak ogromny szok, że Bernard z Clairvaux, który przybył do Langwedocji w momencie, kiedy już Katarzy tam zdobywali przewagę, jeśli chodzi o swoje duchowe wpływy, zaczął próbować nawracać z powrotem na katolicyzm mieszkańców Langwedocji. Spotkał się wyłącznie z szyderstwem, bo nawet nikt nie chciał go słuchać. Kościół katolicki miał już tak złą opinię na Południu. Wtedy zrozumiał, że tak naprawdę, żeby coś zrobić, żeby odzyskać duchową władzę nad Południem, to w zasadzie musi dojść do głębokiej przemiany w ramach katolicyzmu, w ramach instytucji kościelnej i w zasadzie należy wrócić do tych czasów apostolskich, do idei nawet ubóstwa i do takiego prawdziwego porozumienia z Bogiem, szukania takiej prawdziwej, głębokiej relacji z Bogiem, czego przedstawicielami byli właśnie Katarzy. Więc paradoksalnie Katarzy zainspirowali pewne ruchy, które być może w ramach katolicyzmu by w ogóle nie powstały. Na przykład franciszkanie, którzy sami ocierali się niejednokrotnie o to, by być potępieni i oskarżeni o herezję. Wszelkie ruchy, które były związane z pochwałą ubóstwa na przykład, były podejrzane przez Kościół, który uważał, że właśnie wręcz przeciwnie, ma pewnie pokazywać, że jako manifestacja Boga ma prawo do tego, żeby cieszyć się luksusami, opływać w dostatki, pokazywać moc, potęgę poprzez budowanie ogromnych katedr.I tak dalej. Przecież oni są depozytariuszami wszystkiego, jeśli chodzi o Boga. Oni są pośrednikami.

Nie można mieć bezpośredniego kontaktu z Bogiem, zdaniem tego Kościoła średniowiecznego katolickiego, tylko i wyłącznie można go mieć za pośrednictwem Kościoła katolickiego, który pływał do tej statki i tak dalej. Więc napotkanie nagle takiego ruchu było ogromnym szokiem dla Kościoła i spowodowało głęboką reformację wewnątrz Kościoła. Więc był pozytywny efekt tego zderzenia z kate ryzmem, zniszczenia tego kataryzmu, zaorania kompletnie całej kultury południowej Francji. Ale właśnie paradoksalnie spowodowało to głęboką przemianę w ramach samego Kościoła. Potem oczywiście były jeszcze inne ruchy, waldeńsi i tak dalej. Z tego wyrósł protestantyzm. Pojawił się ruch oporu w stosunku do klasycznego Kościoła, który dąży do władzy, który mniej myśli o zajmowaniu się duchem, a bardziej o sprawowaniu władzy, o podatkach i tak dalej, że Kościół się trochę zreformował. W tej chwili, jeżeli mielibyśmy porównać dzisiaj katolicki Kościół z tamtym katolickim Kościołem, to tak jakbyśmy porównywali wizerunek dobrodziejnego misia z bestią. To były inne czasy i paradoksalnie właśnie katarzy wpłynęli na to, że Kościół się też zmienił. Natomiast odpowiadając na pytanie, kim byli katarzy.

Podstawową odpowiedzią, bardzo istotną, jest, że przede wszystkim byli chrześcijanami. Żeby ktoś sobie nie myślał, że to była jakaś dziwna sekta kompletnych odszczepieńców, wariatów. Nie. To byli chrześcijanie, którzy tylko w inny sposób interpretowali Ewangelię. Odrzucali Stary Testament, uważając, że te dwie części Biblii w żaden sposób nie dają się ze sobą połączyć. One są wewnętrznie sprzeczne. Jest przepaść między Bogiem Starego Testamentu a Bogiem Nowego Testamentu. Bóg Starego Testamentu jest dla nich Bogiem, który kieruje się zasadą zemsty, który nie jest Bogiem miłosierdzia, jak Nowego Testamentu, który jest odpowiednikiem bardziej zbliżonym do mściwych bóstw z kręgu Babilonu, coś takiego. To był dla nich mściwy Bóg, który absolutnie nie pasował do idei sprawiedliwości, doskonałości, miłości. Był trochę takim quasi-mitologicznym właściwie Bogiem.

Więc oni oddzielali radykalnie te dwie księgi: Stary Testament, Nowy Testament. Uznawali tylko i wyłącznie Nowy Testament, szczególnie Ewangelię świętego Jana. Natomiast, jak wspomniałem, byli to chrześcijanie. Nie byli to katolicy. Mieli własną interpretację Biblii, ale to, co najbardziej powodowało, że ludzie się do nich zbliżali, to była ich postawa. Mniejsza o nauki, chodziło o ich postawę. Była taka grupa kaznodziejska, że tak powiem, wśród katarów. Im bardzo zależało na tym, żeby złapać odpowiedni kontakt z ludźmi. Wędrowali w parach zazwyczaj i uzdrawianiem, tak jak Chrystus, leczeniem. Żyli w ogromnej prostocie ducha, emanowali autentyczną dobrocią i energią.

Dlatego byli przez lud nazywani Lebonaux albo Les bons chrétiens, czyli po prostu dobrzy chrześcijanie albo dobrzy ludzie. To znaczyło bardzo wiele, żeby to stało się przydomkiem jakiejś grupy ludzi. Lebonaux. To znaczy, że rzeczywiście musiała za tym iść praktyka. Nie teoria. Tylko jeżeli ktoś spotykał doskonałego, wiedział, że spotyka osobę, która autentycznie może mu pomóc, która autentycznie ma pewien potencjał duchowy i która żyje zgodnie z zasadami Ewangelii. I to zjednywało serca ludzi na południu wobec kataryzmu.

[22:55] - Ale może warto by było jeszcze wspomnieć o tym, jaki katarzy mieli stosunek do dóbr materialnych. I tutaj ta faza feudalna, ale też o tym, że w kataryzmie kobiety mogły przyjmować to consolamentum, o którym za chwilę też będziemy mówić. I kobiety były traktowane praktycznie na równi z mężczyznami. I dzieje się to w czasach, dodajmy, kiedy to uczeni w Piśmie Kościoła debatowali, czy kobieta posiada duszę, czy nie, a jeżeli posiada, to czy jest to na przykład jedna trzydziesta duszy męskiej, jako że została stworzona z żebra mężczyzny. A to żebro to jest mniej więcej jedna trzydziesta z części jego ciała.

[24:02] - Tak, zgadza się. To akurat nie jest charakterystyczne tylko dla kataryzmu, ale w ogóle dla gnozy. Musielibyśmy sobie jeszcze szerzej powiedzieć o tym, czym była gnoza i czym była gnoza w wydaniu średniowiecznym europejskim.Ale generalnie tak. Tam kapłanki, kobiety miały znacznie więcej do powiedzenia. Przede wszystkim były kapłanki, kobiety, co jest do dziś niemożliwe w Kościele katolickim. Natomiast jest wiele takich przykładów. Na przykład Esclarmonde de Foix, która jest taką jak gdyby świętą katarską, chociaż to powoduje, że możemy ją kojarzyć z jakimiś świętymi również z Kościoła katolickiego. Ale to nie o to chodzi. Ona po prostu bardzo aktywnie nauczała. Była kapłanką.

W sumie nie tylko ona oczywiście. Natomiast też brała udział w dysputach teologicznych, które się jeszcze odbywały, zanim postanowiono rozwiązać tę sprawę w sposób mniej pokojowy. I zaginęła po prostu profesor Sor bony. Więc była naprawdę bardzo wyedukowaną kobietą wywodzącą się z hrabiowskiego rodu właśnie Foix. I potem przyjęła consolamentum, stała się doskonałą i stała się nauczycielką. I to było oczywiście możliwe. Były podziały czasami na katarskie domy kobiet i mężczyzn, była taka separacja, ale były też domy mieszane. Generalnie rzeczywiście była taka teoria, do niedawna jeszcze popularna, że gnoza sprzyjała kobietom, jeśli chodzi o proces emancypacji, dlatego że właśnie one chociażby mogły być kapłankami. To jest istotna różnica w porównaniu z dzisiejszymi czasami, jeśli chodzi o katolicyzm.

[26:08] - Może warto by było troszeczkę powiedzieć o tym, jak katarzy żyli, bo wydaje się, że warstwa, nazwijmy ją warstwą kapłanów, warstwa tych szczególnie szlachetnych osób, które absolutnie szły w ascezę i zajmowały się, jak wspomniałeś, nauczaniem i tak dalej, że ludzie ci stanowili jedynie cząstkę tej grupy. Ja to pytanie zadaję szczególnie pod tym kątem, że jak wiesz, do dzisiejszego dnia Kościół katolicki twierdzi, że inkwizycja rozprawiła się ze szczególnie niebezpieczną grupą, która zalecała swoim wyznawcom samobójstwo.

[27:05] - No tak, samobójstwo, czyli endura to były niezwykle rzadkie sytuacje skrajne, które można policzyć na palcach jednej ręki, że tak się wydarza. Większe zagrożenie stanowiło coś innego, do czego jeszcze za chwilę wrócę. Natomiast chciałem powiedzieć, że rzeczywiście w kataryzmie był bardzo istotny podział między warstwą doskonałych, czyli perfecti w liczbie mnogiej. Perfecta to była doskonała perfectus to mężczyzna. Więc doskonały. Oni musieli brać na siebie ciężary wyjątkowo duże, w sensie być naprawdę czyści. Stąd nazwa katarzy, czyści, która stosowała się początkowo, dotyczyła tylko i wyłącznie tej najwyższej warstwy kapłańskiej, a potem zaczęto nazywać całą wspólnotę, a więc też zwykłych credentes, czyli wyznawców. Ale generalnie z samego początku chodziło o tych doskonałych, którzy po prostu nie mogli jeść mięsa, nie mogli uprawiać seksu, nie mogli absolutnie popełniać żadnych grzechów. Gdy do czegoś takiego doszło, to człowiek, czyli kapłan, który udzielał na przykład jakichś błogosławieństw czy consolamentum, nie dość, że był potępiony, ale też wszyscy, którzy osiągnęli wcześniej ślubowania za jego pośrednictwem, musieli znowu odwołać się do jakiegoś innego doskonałego i przyjmować wszystkie ślubowania od nowa, ponieważ one wszystkie traciły ważność. Było to przekonanie, że naczynie i duch w tym naczyniu muszą być absolutną jednością i że jest jakby święta linia przekazu czy transmisji energii pochodzącej wprost od Chrystusa.

I żadne ogniwo w tym łańcuchu nie może być spaczane. Dlatego był wyjątkowy rygoryzm moralny i praktyczny, jeśli chodzi o warstwę duchowieństwa. Natomiast jeżeli chodzi o credentes, czyli zwykłych wyznawców, których była oczywiście przytłaczająca większość, to katarzy patrzyli na to z wielką pobłażliwością, ponieważ wiedzieli, że nasze ciało jest tak czy inaczej, nie wiem, czy to jest właściwe słowo, grzeszne, dlatego że to jest zapożyczone z języka katolicyzmu, natomiast oni nie mieli w zasadzie takiego bardzo wyrobionego pojęcia grzechu. Raczej my jako istoty narodzone z ciała i krwi, pogrążone w materii, jesteśmy skazani na to, żeby podążać zgodnie z tymi zasadami, a mamy jedynie w sobie taką iskrę Bożą, która jest kontaktem z tym światem wyższym, z Bogiem, którą powinniśmy rozniecić. Możemy rozniecić, ale którą rozniecić jest jednak niezwykle trudno. Na chwilę ją rozniecimy, na chwilę czujemy w sobie ten płomień, tę jasność, a potem znów popadamy w materię. Jest to proces nieubłagany w jakimś stopniu i wymaga to wielkiego nakładu pracy, nawet nie w jednym wcieleniu, ale przez wiele wcieleń, żeby zostać się w końcu po wielu wcieleniach, bo katarzy wierzyli w reinkarnację... duszą dążą do tego, żeby osiągnąć wysoki duchowy poziom, który już osiągnęli doskonali. Dlatego w zasadzie asceci, ludzie i wyznawcy cieszyli się bardzo dużą wolnością na swojej drodze popełniania błędów i uczenia się na błędach. Rozumiano, że mogą popełniać błędy, że mogą grzeszyć.

Nie mówiono, że czeka ich za to jakieś piekło czy coś takiego. Bo niby jak miłościwy Bóg, który jest ideałem dobroci, ideałem doskonałości i sprawiedliwości, jakby mógł chcieć kogokolwiek karać? Stąd była ogromna różnica między rygoryzmem moralnym doskonałych i kasty kapłańskiej a tym, na co pozwalano zwykłym wyznawcom. Do tego też przyczepiła się oczywiście inkwizycja. Pojawiły się zarzuty, że na przykład katarzy mają skłonności do lubieżności, do grzesznego zachowania się. Nie miano na myśli absolutnie w tym momencie doskonałych, tylko zwykłych wyznawców. Centralnym dogmatem w katolicyzmie jest świętość rodziny. Tego nie było absolutnie u katarów. Katarzy wierzyli, że rozmnażanie się jest... Może powinienem w tej chwili wyjaśnić podstawy kataryzmu.

Główna idea kataryzmu jest taka, że istnieje świat doskonały, świat czysto duchowy i istnieje świat materialny, w którym jesteśmy jakby uwięzieni. Niełatwo jest z tego świata materialnego się wyzwolić. Żeby się wyzwolić, to wymaga ogromnej duchowej praktyki, do której normalnie nie jesteśmy po prostu zdolni. Świat duchowy został stworzony przez Boga, a świat materialny został stworzony przez zbuntowanego Demiurga. Na początku to mówiono i to było troszeczkę zgodne. Nie do końca oczywiście, bo w katolicyzmie mamy taką wykładnię, że świat materialny został stworzony również przez Boga, tylko władzę nad nim przejął w jakimś tam wymiarze Szatan, czyli zbuntowany anioł. Natomiast w katolicyzmie było tak, że właściwie w pewnym momencie świat materialny został wręcz stworzony przez Szatana. I to była bardzo istotna różnica. W pewnym momencie pojawiła się koncepcja, która zwyciężyła na południu Francji, że w zasadzie istnieją od samego początku dwie odrębne substancje: dobro i zło. W zasadzie świat materialny został stworzony właśnie przez Szatana.

W którym uwięzione zostały iskry boskości pochodzące z tego doskonałego świata. Człowiek jest mieszanką świata materialnego, czyli trochę jakby ulepiony z gliny stworzonej przez Szatana, ale ma w sobie iskry boskości. I te iskry boskości muszą się wyzwolić, żeby wrócić do idealnego, doskonałego świata duchowego. W momencie, w którym taki radykalny dualizm się pojawił na południu Francji, w tym momencie Kościół postanowił zareagować, ponieważ to już w ogóle było bardzo dalekie od idei zbuntowanego anioła, który walczy z Bogiem, przejmuje kontrolę nad światem. To już było jak w prawie powiedzeniu: świat tutaj jest stworzony przez fałszywego Demiurga. To nie ma nic wspólnego ze światem sprawiedliwości, doskonałych idei, miary, równowagi, szczęścia, miłości i tak dalej. Jest to świat, w którym liczy się władza, pożądanie, przemoc, a idealne sprawy, te wielkie, wszystkie wspaniałe idee są właściwie tylko przykrywką po to, żeby mogły triumfować ateistyczne historie. W momencie, kiedy katarzy tak to sformułowali, Kościół postanowił zareagować, bo uznał to za ogromne zagrożenie, również na poziomie ideologicznym dla swojej wykładni Biblii.

[35:13] - Powiedzmy sobie szczerze: czasy były brutalne, ten świat trochę inaczej wyglądał niż ten, w jakim my dzisiaj żyjemy. Ale bezwzględnie nawet w dzisiejszej dobie znajdują się publikacje. Niedawno odkryłam taką publikację, w której ksiądz zajmujący się historią herezji wypowiadał się na temat właśnie endury i odwoływał to wszystko, co wcześniej zostało na ten temat powiedziane, że jednak to powstało ze względu na niedomówienia i tak dalej. Tak samo jeżeli chodzi o pewne aspekty inne dotyczące katarów, więc tam też się wypowiadał, że nie jest prawdą, nigdzie nie udało się tego historycznie udowodnić, że katarzy stosowali endurę jakoś powszechnie, że jest to częścią czarnego PR-u. Również odniósł się też doDo tego stylu życia, tego dualistycznego poglądu, że owszem, były takie nurty w samym kataryźmie, że oni w pewnym momencie wykonali ostry zwrot w swoich poglądach. Niemniej nie jest też to wszystko prawdą, co było głoszone, że oni chcieli wyniszczenia ludzkości i tak dalej. Natomiast mieli ciekawe koncepcje. Ksiądz powiedział to w taki sposób chyba, w jaki mógł, że wiele tych było bardzo interesujących koncepcji. Oni rzeczywiście byli tak niesamowicie szczerzy w swojej wierze, że trzeba otwarcie powiedzieć, że niejeden mógłby im tego żaru, tego sposobu na wyznawanie religii poprzez podążanie dosłownie, literalnie wręcz za nauką Jezusa, pozazdrościć. Tego żaru i głębokiej wiary, bo przecież katarzy byli pacyfistami, co też się nie podobało podówczas, bo wszystkie konflikty były przecież rozwiązywane siłą.

[38:09] - Tak, krzyżowi się rozlewają między nimi. Jeżeli chodzi o endurę, to muszę powiedzieć, że Załuske bardzo ekumeniczny i światły ksiądz. Musiałbym to zgłaszać do uwagi. Rzeczywiście mógłbym się podpisać pod tym wszystkim. Natomiast jeżeli chodzi o endurę, to warto też podkreślić, że na przykład w rozumieniu współczesnych krzyżowców, którzy uważają się, przynajmniej niektóre gałęzie krzyżowców, za kontynuatorów myśli katarskiej i całego ruchu, to oni mają swoiste rozumienie endury i myślę, że to jest właściwe rozumienie też dla katarów, że to samobójstwo jest bardzo zbulgarzowaną interpretacją endury. Tu raczej chodziło o śmierć ego. W sensie, że musimy zrobić miejsce dla Boga, żeby on zaczął kierować naszym życiem, czyli wyeliminować swoje ego. I w tym sensie musimy umrzeć, ale w procesie duchowego rozwoju i dążenia do osiągnięcia jedności z Bogiem. To takie było rozumienie właściwe i głębokie endury, które oczywiście dla odpowiednich celów propagandowych zostało zbulgaryzowane. To jest dość prosta rzecz.

To nie była jakaś sekta. Próbuje się wprowadzić takie rozumienie kataryzmowi, że to była jakaś sekta, że jak gdzieś w Stanach pojawia się sekta i ludzie popełniają masowo samobójstwa, żeby wylądować na innej planecie, bo zbliża się katastrofa. To nie miało nic z tym wspólnego. Oni kierowali się miłosierdziem i takim ciepłem ogólnie. Raczej można było widzieć w ten sposób, że samo rozmnażanie się, w sensie pomnażania materii, mogło być widziane jako rodzaj zła, ponieważ w ogóle postrzegali świat materialny jako rodzaj więzienia, to jest prawda. Ale z drugiej strony, jeżeli chodzi o samo rozmnażanie i wyniszczenie rodzaju ludzkiego, to przecież wiadomo, że czym więcej katarów przebywało na świecie, czym więcej ludzi z światopoglądem katarskim, tym lepiej, ponieważ tym bardziej ludzie uzyskiwali pewną wyższą świadomość. Były w ramach nurtu katarskiego takie dwa wzajemnie sprzeczne się tendencje. Niektórzy decydowali się na ascezę, a nie na życie w rodzinie, a inni na przykład decydowali się właśnie na życie w rodzinie, żeby mówiąc kolokwialnie namnożyć młodych katarów, nowych katarów, którzy będą propagowali lepszą wizję świata. Więc to jest kwestia też pewnej interpretacji, za którą ukrywa się pewna określona agenda, w tym wypadku akurat agenda negatywnie nastawiona do katarów, która podkreśla te elementy właśnie, że oni dążyli do tego, żeby rozbić rodzinę i tak dalej. Nie byli wielkimi zwolennikami rodziny.

Jeżeli chodzi na przykład o życie seksualne, to bardziej zachęcali zwykłych kredentów, oczywiście życie seksualne dla perfectivów w zasadzie już tematem martwym. Byli tak idealni i doskonali, że ich to nie dotyczyło. W ogóle ich to nie dotyczyło. Natomiast zalecano często ludziom z katarskich wspólnot raczej związki przypadkowe, które nie służą prokreacji, niż życie w rodzinie. To był paradoks. Wokół tego oczywiście inkwizycja wykorzystała element swobody obyczajowej, który rozprzestrzeniał się w świecie katarskim. Były zarzuty sodomii, były zarzuty orgii i tak dalej. Ale one nie były zupełnie bez podstawy, tylko one bazowały na pewnej niechęci do życia w rodzinie katarów i do pewnego promiskuitetizmu, który byłO tyle dopuszczalne, o ile nie prowadzi do prokreacji. Prokreacja generalnie nie była bardzo dobrze widziana, ale jednocześnie, tak jak powiedziałem wcześniej, nie była negowana, ponieważ w sytuacji, w której mogła doprowadzić do wzrostu świadomości na świecie, wręcz można było do tego zachęcać. To jest bardzo skomplikowane i nie jest tak łatwo określić, że katarzy byli przeciwko życiu w rodzinie totalnie.

Albo że oni się zajmowali tylko rozpustą i orgiami. To jest punkt widzenia katolicki.

[43:13] - A to jest bardzo ciekawy punkt widzenia, zważywszy, że zacytuję za Mateuszem: „Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien” – powiedział Jezus. – „Jeśli ktoś przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca, matki, żony, dzieci, braci, sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem”.

[43:39] - Tak jest. Dokładnie.

[43:41] - „Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca”. Odparł mu: „Zostaw umarłym grzebanie ich umarłych, a ty idź i głoś Królestwo Boże”. To przecież dosłowne cytaty. Więc zarzucanie tego akurat katarom wydaje się co najmniej dziwne. Oni bardzo dosłownie te rzeczy rozumieli.

[44:16] - Zgadza się. Natomiast trzeba wziąć pod uwagę, że jedną z pierwszych rzeczy, którą Kościół zrobił po zdławieniu ruchu katarskiego, on nie był jeszcze całkowicie zdławiony, ale zasadnicze punkty oporu zostały pokonane. Ten kataryzm wciąż się rozwijał, krył gdzieś po górach, w różnych małych miejscowościach, ale jak tylko te tereny zostały opanowane przez krucjatę, to pojawił się edykt papieski, który mówił o paleniu Biblii. Że należy palić Biblię. I to nie ja sobie to wymyśliłem. To jest fakt historyczny i każdy może łatwo to sprawdzić. Kościół katolicki wydał nakaz palenia Biblii. A dlaczego? Ponieważ te Biblie były przetłumaczone z Wulgaty na język okcytański. Kościół katolicki nie chciał, żeby ludzie sami czytali Biblię, ponieważ to prowadziło do herezji, do wolnomyślicielstwa i własnych interpretacji, a Kościół chciał być wyłącznym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi.

To Kościół chciał wszystko interpretować i Kościół nie chciał nawet, żeby Biblia była jawna. Dlatego wszystkie msze odbywały się przecież po łacinie. Biblia mogła być przepisywana po łacinie. Więc w momencie, kiedy heretycy, bo to był pomysł heretyków, to był pomysł katarów, zaczęli przepisywać Biblię w językach narodowych, udostępniać ludziom, czytać fragmenty na spotkaniach w domach katarów, na trawniku, gdziekolwiek, gdzie mogli się spotkać ci nauczyciele katarscy z ludźmi, nawiązać rozmowę i przejść do dyskusji na poważne tematy, a więc Chrystusa, egzystencji, istnienia, religii, wiary. Oni odczytywali fragmenty Biblii i to było coś, co najbardziej niepokoiło Kościół. Dlatego pojawił się ten edykt. Spalono. W paru miejscach są informacje historyczne na ten temat. Kilku biskupów czy też księży zastosowało się do tego edyktu i pojawiły się stosy, gdzie palono książki tak, jak potem w Berlinie i innych miastach za czasów Hitlera.

[46:40] - Ale zobacz, że to się zawsze, przepraszam, że wejdę w słowo, zawsze się powtarza. Najpierw palą książki, zaraz potem ludzi.

[46:49] - Tak, to rzeczywiście tak wyglądało. Natomiast tutaj na obronę katolicyzmu i ludzi, to byli przecież też dobrzy ludzie, nie nazywali się Lebono, ale tam też było dużo ludzi o dobrych sercach. W ramach Kościoła katolickiego powstał pewien opór i niechęć wobec stosowania się do tego edyktu. I tak naprawdę tylko zanotowano kilka przypadków, że rzeczywiście spalono te Biblie. Była powszechna niechęć do tego, żeby to robić. Nawet chociaż one były w tym języku niby okcytańskim.

[47:30] - Ale jak wspomniałeś, katarzy świadczyli o swojej wierze, o swoim głębokim przekonaniu co do dualności naszego świata. Oni zdecydowanie stawiali na świat duchowy i to nie ulega wątpliwości. Ale również ich relacje z mieszkańcami tamtych rejonów, ludzi, którzy żyli między nimi lub wśród nich. Ludzi, którzy przyjmowali ich. I też ludzie, którzy im podlegali, bo przecież wśród katarów byli również przedstawiciele wielkich rodów, ludzie możni.Do momentu, kiedy nie stawali się doskonałymi, nie przyjmowali tej ścisłej, ascetycznej reguły. Oni też bardzo dobrze odnosili się do ludzi, którzy im podlegali. Ale zmierzam przede wszystkim do tego, że dla mnie wyznacznikiem wartości i tego, jacy naprawdę byli katarzy i że realizowali wszystkie swoje postulaty bardzo ściśle i traktowali innych ludzi bardzo życzliwie, z wielkim oddaniem, jest fakt, że przecież mimo restrykcji, mimo nawet groźby śmierci, mimo groźby zniszczenia całego miasta, chrześcijanie katoliccy nie wydawali swoich katarów.

[49:29] - To jest niezwykle piękna historia miasta Albi, które stało się ofiarą krucjaty właściwie jako jedno z pierwszych. Krucjata miała miejsce w 1212 roku. Oj, nie pomyliłem, czy to nie był jednak 1209. Możliwe, że 1209. Pamięć już szwankuje na stare lata, niemniej nie szwankuje, jeśli chodzi o ofiary wojny. Tam było około 200 katarów, zaledwie w całym mieście. Natomiast miasto liczyło prawie 20 000 ludzi. I kiedy papież Innocenty ogłosił krucjatę przeciwko katarom i ruszyła ogromna armia, a wśród tej armii oprócz rycerstwa było mnóstwo zwykłych przestępców, kryminalistów, którym obiecano odpuszczenie grzechów. Jest to niezwykły paradoks. Jak można obiecać odpuszczenie grzechów za popełnianie kolejnych tego samego typu?

Jak można odpuścić morderstwo za popełnienie morderstwa, gwałt za popełnienie gwałtu? Ale właśnie to był taki paradoks, z którym trudno było się mierzyć w tamtych czasach, bo uznawano to za oczywistość krucjatową. Więc dużo zwykłych wykolejeńców tam również się pojawiło i to oni dokonali właściwie rzezi w Béziers. Rzeź była totalna. To jest jedna z większych rzezi w historii ludzkości, porównywalna również ze zdobyciem Jerozolimy, kiedy wymordowano absolutnie wszystkich. Mieszkańcy Béziers postawili się rzeczywiście i powiedzieli: „Nie, nie wydamy naszych 200 katarów”. Zaledwie 200 katarów. Co ich to kosztowało? Dlaczego nie? To jest całe potężne miasto, 20 000.

Wokół stoi ogromna armia i mówi im wprost: „Wydacie katarów, odpuścimy wam, idziemy do następnego miasta i zajmujemy się tam grabieżą, plądrowaniem, rabunkiem i morderstwami, a wasze miasto oszczędzimy”. Oni powiedzieli: „Nie, to są nasi ludzie. To są nasi najlepsi ludzie. Nie wydamy ich, będziemy się bronić, będziemy walczyć”. I w związku z tym całe miasto przepadło. Wszyscy. Świadectwa historyczne są takie, że wymordowano absolutnie wszystkich. Jest oczywiście legendarna historia, kiedy przywódca tej zacnej brygady rycerstwa, prawdopodobnie właśnie Simon de Montfort, pyta nuncjusza papieskiego: „No dobrze, ale zaraz odbędziemy to miasto. Jak mamy rozpoznać swoich? Przecież tam jest zaledwie tylko 200 katarów”.

Pada odpowiedź nuncjusza: „Bóg rozpozna swoich. Zabijcie ich wszystkich”. Tyle mało. Więc to jest być może tylko i wyłącznie legenda.

[52:16] - Ale legendą, przepraszam, drogi Arkadiuszu, nie jest list, jaki opat napisał do papieża. Dzieło boskiej zemsty było zachwycające. Wymordowano 20 000 mieszkańców, a on pisał: „Dzieło boskiej zemsty było zachwycające”.

[52:37] - Czyli znów Bóg Starego Testamentu objawił się przez jego usta. Natomiast faktycznie duża część schroniła się w kościele, naiwnie wierząc, że w kościele nic złego ich nie może spotkać. Podpalili dach kościoła, dach się zawalił. Potem weszli, dokonali jeszcze dodatkowych morderstw, gwałtów. To miasto broczyło we krwi. Wymordowano księży katolickich, mordowano dzieci, wszystko, co się dało.

[53:12] - Po prostu okazuje się, że patrząc na to reinkarnacyjnie, to powiem ci, że kiedyś zastanawiałam się, słysząc pierwszy raz historię o tym, co delingerowcy wyrabiali po powstaniu warszawskim. Myślę, że reinkarnacyjnie to już wiem, skąd oni się wzięli.

[53:40] - Tak. To były strasznie okrutne rzeczy. Chociaż trzeba wziąć niewielką tak naprawdę poprawkę, bo z punktu widzenia moralnego jest to po prostu diabelstwo, co się tam działo. Niewielką poprawkę na to, że czasy średniowieczne też były nieco bardziej okrutne. Świadomość przemijającego życia, proch do prochu i tak dalej, nietrwałości tego wszystkiego i że tak naprawdę nasze istnienie powinno być bardziej związane z piekłem czy czyśćcem bądź rajem, a to jest tylko taka chwilowa przygoda. To była taka ogólna światopogląd średniowieczny i w związku z tym może nie liczono się tak z życiem jak obecnie.Ale z drugiej strony jednak skala tej zbrodni była naprawdę przerażająca. Można to też porównać do zabiegów Czyngis-chana. Chodziło w dużej mierze też o wywarcie takiego efektu psychologicznego, żeby potem inne miasta bały się, żeby skruszyć ten psychologiczny opór na samym początku przez to, że był biegnie obrońców następnych miejsc wieść po tym, jak okrutnych zbrodni dopuszczają się krzyżowcy gdzieś tam wcześniej i że to ich też czeka. Więc lepiej, żeby wydali swoich katarów, lepiej, żeby paktowali, dogadywali się, niż próbowali się bronić. Bo to było prawo wojny średniowieczne, że czym dłużej się ktoś bronił, tym potem, jeżeli przełamano opór, tym potem dopuszczano się bardziej okrutnych działań.

[55:13] - Jeżeli mnie pamięć nie myli, to jednak Czyngis-chan stosował to prawo tego rodzaju, że mierzył dzieci. Jeżeli tam nie sięgały dyszle jakiegoś wozu. Już nie pamiętam dokładnie tej zasady, ale stosował taką zasadę, że te najmniejsze dzieci oszczędzane były.

[55:35] - Że przynajmniej była jakaś zasada. Tu nie było żadnej, ale też na usprawiedliwienie troszeczkę dynamiki. Chociaż nie wiem, czy należy to usprawiedliwiać, ale akurat sytuacja w przypadku Beziers rozwinęła się w ten sposób, że rzeczywiście opór przełamało nie rycerstwo, tylko te masy zwyrodniałe, tych po prostu półżebraków, tych złodziei. Ten cały dziedziniec cudów z „Opowieści” Victora Hugo to byli właśnie tacy ludzie. To byli po prostu zwyczajni kryminaliści, którzy szli na tę krucjatę w nadziei uzyskania przebaczenia, a przy okazji robienia tego, co robią na co dzień. Zajmowali się swoim fachem, łupieżczym gwałceniem, mordowaniem i tak dalej. Tylko w tej chwili z tą sankcją sakralną, że robiąc to, odpuszcza się im wszystkie grzechy. Więc to była ta czołówka, która dostała się najpierw do miasta i spowodowała to straszliwe spustoszenie. Później oczywiście nie jest tak, że już nie było takich okrutnych zdarzeń w trakcie tej całej krucjaty wymierzonej przeciwko Katarom, bo były. Na przykład palenie na stosie wszystkich Katarów, którzy nie chcieli przejść na katolicyzm.

A była też taka sytuacja, kiedy już Simon de Montfort, przywódca właśnie tej krucjaty, nawet nie pytał Katarów o to, czy chcą dokonać konwersji, ponieważ był bardzo zły. A był zły dlatego, że po prostu wcześniej rozegrała się walna bitwa, w której nie było jednoznacznego zwycięzcy i dosyć mocno mu się dostało też po tyłku. Więc szukał okazji do zemsty i wtedy już nie pytał Katarów, czy chcą przejść na konwersję, tylko po prostu spalili ich wszystkich. Więc generalnie takie sytuacje też miały miejsce. Bardzo okrutna była ta krucjata. Pierwsza krucjata w dziejach tak naprawdę, gdzie chrześcijanie pod szyldem właśnie obrony prawdziwej religii wyruszyli przeciwko innym chrześcijanom. Wcześniej to były wyprawy właśnie przeciwko muzułmanom na przykład czy poganom. A to była taka pierwsza w historii krucjata i najbardziej chyba okrutna właśnie, gdzie chrześcijanie walczyli z chrześcijanami.

[58:02] - Ludzie myślący mogli tutaj dojść do pewnych wniosków, że jak to jest, że źli ludzie atakują dobrych ludzi w imię Boga, że postępują z nimi w sposób bestialski. Ja już nie chcę tu podbijać tych złych energii, bo można by wiele opowiadać o tym bestialstwie. Moim zdaniem to się zdecydowanie mogło przełożyć na rozpatrywanie i przychylność dla pewnych idei, które Katarzy głosili. I zobacz, że jest to bardzo charakterystyczne, że jednak ten brak litości i brak takiego miłosierdzia dla dzieci pozostał w obrębie tego Kościoła. I przecież nie mówimy tu nic obraźliwego, bo te wszystkie afery, które od kilku lat wychodzą na światło dzienne, pokazują, że jeżeli chodzi o jakiekolwiek zaopiekowanie się dziećmi, dbanie o dzieci, czy to sieroty, czy o po prostu dzieci powierzone pod opiekę, tam akurat nie znalazły niczego dobrego, mimo że tak wiele się o tym mówiło. Czyli powiedzmy, że coś się od tego czasu oczywiście zmieniło, bo staliśmy się nieco bardziej cywilizowani. Natomiast to zło, które gdzieś tam się pojawiało, ono przetrwało i miało się czym karmić przez te stulecia. Katarzy byli, myślę, wyjątkowymi wizjonerami. Może to słowo by tutaj pasowało najbardziej, przynajmniej w moim pojęciu, ponieważ oni bardzo mocno przekroczyli własną epokę. Wiesz, ja kiedyś sobie pozwoliłam na taką imaginację osobistą.

Co by było, gdyby Katarzy objawili się 100, 200 lat później?Czy mieliby szansę? Jak by to wyglądało? Myślę, że oni mieli ogromny wpływ. Ty to bardzo pięknie wszystko wyszczególniłeś. Na protestantyzm, na ruch odnowy Kościołu wewnątrz samego Kościoła. Dlatego, że oni po prostu wypunktowali wszystko to, co w Kościele było niedobre, ale też wszystko to, co jest sprzeczne całkowicie z wiarą. Wszystkie absurdy, wszystkie kłamstwa, zaprzeczenia. Piękna idea. Niestety mówiłeś o pozytywach, a ja bym chciała przypomnieć o negatywach, bo w związku z ruchem katarskim przecież powołano między innymi zakon Dominikanów, a następnie później z tego rozwinęła się święta inkwizycja w swojej najgorszej formie. Utwierdzono się w przekonaniu, że chrześcijanie mogą zabijać chrześcijan i będzie to wszystko wybaczone, a nawet pochwalane, o ile tylko udowodni się, że ci rzekomi heretycy, rzekome czarownice, rzekomi odstępcy od wiary sobie na to wszystko zasłużyli.

Niestety to w dwóch kierunkach poszło. Z jednej strony rzeczywiście ta pewna odnowa w Kościele, ale z drugiej strony też wzmocnienie takiego stanowiska, jakie później gorącym piętnem wypalała święta inkwizycja.

[01:02:51] - Niewątpliwie inkwizycja powstała — to fakt historyczny, nie da się zaprzeczyć — dla rozliczeń z ruchem katarskim. Po to, żeby prześladować Katarów. Mówiąc wprost, generalnie to był pierwszy impuls, pierwszy powód, dla którego powstała święta inkwizycja. Oczywiście to szło dwubiegunowo w sensie, że sfera zinstytucjonalizowanej przemocy też została zapoczątkowana przez krucjatę wymierzoną przeciwko Katarom. A z drugiej strony ten ruch odnowy. Zostały zapoczątkowane dwa przeciwstawne nurty przez te zdarzenia, które żyły swoim życiem. Nie jest łatwo określić, czy jednocześnie to dało impuls pewnemu dobru i odnowie, czy też jakiemuś złu i prześladowaniom. Problem jest taki, że Katarzyni nigdy nie widzieli żadnych złych rzeczy w samym katolicyzmie. Co więcej, przez wieki — może wieki to jest zbyt dużo powiedziane — może przez generacje, przez dziesiątki lat żyli w doskonałej kontynie. Katolicy, Katarzy, to nie miało znaczenia.

To jest trochę taka sytuacja jak właśnie tutaj w Jugosławii. Ludzie mieszkali obok siebie, byli przyjaciółmi, nawet nikt nie zwracał uwagi na to, czy jest Bośniakiem, ma jakieś pochodzenie chorwackie czy serbskie. To w ogóle nie miało znaczenia. Żyliśmy w jednym kraju, piliśmy razem wino, rozmawialiśmy, mieszkaliśmy obok siebie i nagle rozpoznaliśmy w sobie bestię, którą trzeba zabijać. I temu posłużyła propaganda. Jak to kiedyś Miłociński określił w jednej ze swoich powieści: mamy bardzo piękny fresk, ale wystarczy go trochę zdrapać i pod nim się ukrywa obraz małpoluda. Bo te atawizmy, historia cywilizacji jest w stosunku do historii rozwoju człowieka tak krótka, że ona ledwie kotruje i maskuje tak naprawdę rozmaite atawizmy zwierzęce. Istnieje pewne zło, pewne skrzywienie, które jest łatwe do wydobycia. Doświadczyliśmy tego zupełnie niedawno. To nie jest tylko historia średniowiecza i to jest historia, która może się przydarzyć nawet w Polsce , że spod tych fresków wyjdzie wizerunek małpoluda.

I to się właśnie wtedy wydarzyło we Francji, ponieważ Francja, Anglosasi. Trzeba było jeszcze trochę na to odpowiedzieć. Ale generalnie Francja powstała dopiero na gruzach Anglosaski po tej całej krucjacie. Wcześniej to była niezależna federacja regionów francuskich, trochę na wzór starożytnej Grecji, gdzie była wspólnota językowa i kulturalna. Tak samo było właśnie w południowej Francji i to południe Francji sięgało do Lombardii, do Katalonii, Hiszpanii, gdzie wszędzie obowiązuje ten sam język. I oni się jednoczyli wobec wspólnego wroga. Natomiast faktycznie to, co najbardziej uwierało, co było największą przeszkodą, to instytucjonalne zło. Nie sam katolicyzm, nie religia, nie ideologia. Ludzie dogadywali się świetnie, niezależnie czy byli katolikami, czyCzy katakami. To nie miało znaczenia.

Zło było instytucjonalne, była władza i to było zaprzeczenie duchowemu powołaniu księży, którzy bardziej dążyli do tego, żeby mieć zyski z władzy, z podatków. Coraz mniej zajmowali się duchem, a coraz bardziej tym, żeby pomnażać swój majątek i opływać w dostatek. I ludzie to widzieli. Dlatego powstała ta opozycja i zwrócili się przeciwko Kościołowi. Tacy zwykli ludzie. To do nich przemawiało, kiedy pojawili się katarzy i mówili o powrocie do apostolski. W gruncie rzeczy, niezależnie czy to były jakieś inne ruchy, nie katarskie, bo to nie musieli być wcale katarzy, ale którzy odwoływali się do tego prostego apostolskiego życia, to zawsze był zarzut herezji i zawsze było ryzyko skrojnego rozprawienia się z ludźmi, którzy tej herezji podlegali. To był raczej konflikt instytucji, która zaprzeczyła swojemu duchowemu dziedzictwu i za bardzo przejęła się władzą. Tą instytucjonalną stroną życia, a za mało swoim powołaniem. Na te pojedynki.

Tak naprawdę dla samych katolików to było też wezwanie do powrotu do tych źródeł własnej wiary. Niektórzy katolicy podjęli to wyzwanie, zrozumieli to. Tak bym to ujął. Nie mówię wam, że katolicyzm jest zły od samego początku. Nie, w ogóle jestem bardzo daleki od takich wniosków. W ramach katolicyzmu rozwijało się bardzo dużo rozmaitych, bardzo pozytywnych nurtów na miarę kataryzmu, na przykład franciszkanie i tak dalej. Tam też było bardzo dużo dobrych ludzi, chociaż nie nazywali się wtedy mieli. Problem polegał na czasie i miejscu, że wtedy akurat pojawiła się religia, która odwoływała się do ideałów, do gusta i prawdziwego apostolstwa, prawdziwego apostolskiego życia. A z drugiej strony była już taka zmurszała instytucja, która bardziej była zainteresowana nie swoimi korzeniami, ale tym, żeby trzymać władzę.

[01:09:16] - Ja jednak pozostanę przy swoim poglądzie, że nawet na najbardziej nieurodzajnej glebie może rzeczywiście wyrosnąć przepiękna roślina, ale kiedy otoczą ją chwasty, ona musi zginąć, bo one ją po prostu zaduszą. Nie pozwolą jej rozrosnąć się. Niestety nie widać, żeby się owa instytucja specjalnie odnawiała. To jest cud, że coś tak zmurszałego jeszcze stoi. To jest cud, bo to już dawno powinno runąć. Oczywiście w łonie Kościoła katolickiego było bardzo wiele wartościowych i jest wiele wartościowych inicjatyw, wiele wartościowych ruchów, ludzi wielkich i mistyków i ludzi, którzy naprawdę oddawali swoje życie, idąc śladem Jezusa tak, jak rozumieli jego nauki. Przecież powiedzmy sobie w prostych słowach, najprościej gdyby powiedzieć o różnicy, która mnie się zawsze nasuwa między iłą katarów a tym, co głosił i niezmiennie głosi Kościół katolicki w tych prostych słowach: „Chleba naszego powszedniego racz nam dać, Panie” i „Chleba duchowego racz nam dać, Panie”. Nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, w tych prostych słowach właściwie można znaleźć wszystko.

[01:11:25] - Tak, w tych prostych słowach można znaleźć wszystko i można by znaleźć instytucjonalność. Właściwie katarzy bali się jak ognia instytucjonalności. Katarzy byli świadomi tego, że gdyby zaczęli budować struktury instytucjonalne, tak jak buduje Kościół katolicki, wcale nie mogliby wpaść w tę samą pułapkę. Oni uważali, że każdy kapłan był równy z każdym innym kapłanem. Wszyscy byli sobie równi. Tam panował naprawdę egalitaryzm. Jeżeli nie panował czasem egalitaryzm, jeżeli na przykład była sytuacja, że kobiety nie mogły się do końca cieszyć tymi samymi przywilejami co mężczyźni, to wynikało to z tego, że to nie była współczesność. Z tego, że jeszcze trudno się było przebić przez pewne patriarchalne warstwy społeczne, decyzje, jakie tam obowiązywały. Na przykład ostatnio czytałem teksty takiej pani pisane z pozycji takiej gender feministycznej, gdzie ona powiedziała: „Jest znany taki mit, że kobiety w gnozie, w tej tradycji gnostycznej i tradycji katarskiej, przychodziły bardzo często, że one bardzo chętnie stawały się kapłankami, bo uważały, że to jest taka ścieżka wyzwolenia się spod władzy mężczyzn. Tymczasem to nie jest prawda, dlatego że one wciąż nie miały do końca takich przywilejów jak mężczyźni”.

Zgadza się, ale to były takie rzeczy jak na przykładMężczyzna mógł wyciągnąć kogoś ze swojej rodziny, ze wspólnoty katarskiej. Na przykład swoją młodą córkę, jeżeli ona tam poszła bez jego zgody, a kobieta nie mogła tego zrobić. Nie mogła wyciągnąć swojego syna. Były tego rodzaju historie, więc gdzieś tam jeszcze te naleciałości patriarchalne nakładały się na te niby wyzwalające nowe elementy społeczne tego całego kataryzmu. Jeszcze zapomniałem wspomnieć o jednej rzeczy, że to nie jest tylko kwestia kataryzmu, ale to jest kwestia południa, kwestia Langwedocji, gdzie po prostu ludzie mieli trochę inną sferę obyczajową. Na przykład było coś takiego, co nie istniało nigdzie indziej w Europie. Może istniało, nie wiem. Nie znam tak dokładnie historii tych czasów we wszystkich zakamarkach Europy, ale we Francji na pewno było tak, że to był jedyny taki region, gdzie dziedziczyły kobiety na równi z mężczyznami. To znaczy one mogły być paniami zamku na przykład, jeżeli nie było tam innego dziedzica, bardziej uprzywilejowanego. Ale to wszystko było w zasadzie pewnej równości.

One mogły być właścicielkami zamków, domów. Nie chodzi tylko o hrabianki, ale zwyczajnie po prostu nawet domów. I bardzo często było tak, że kobiety zamieszkiwały tam wspólnie. Na przykład te domy, które odziedziczyły i przemieniały je w domy katarskie, gdzie mieszkało na przykład dużo kobiet, gdzie one mieszkały razem i po prostu pielęgnowały zasady wiary i nauczały również. Więc to rzeczywiście był fenomen społeczny, jakkolwiek wciąż pozostawały pewne pozostałości patriarchalne, bo to po prostu nie były nasze czasy. Ta rewolucja nie mogła się dokonać tak nagle i gwałtownie. 20 lat czy 30, czy 50. To wymagało wieków, żebyśmy doszli do tego poziomu zrozumienia równości mężczyzny i kobiety na poziomie tej sfery zwyczajnej. Wtedy to było jeszcze niemożliwe. Niemniej to był ogromny skok.

Naprawdę w sensie swobód, którymi mogły się cieszyć kobiety.

[01:15:16] - Langwedocja to jest w ogóle szczególna kraina. Sama nazwa Langwedocja.

[01:15:24] - Jest ładna.

[01:15:25] - Ona jest ładna, jest piękna. Jest w niej coś takiego, że gdyby to powtórzyć wielokrotnie to słowo, to mogłoby być słowem medytacyjnym.

[01:15:38] - Fakticznym, tak.

[01:15:42] - Są różne nazwy miejscowości francuskich, które rzeczywiście są ładne. Miejscowości czy tam krain. Ale ta Langwedocja to jest przecudne słowo. Jest to wielce tajemniczy obszar, bo przecież tych zamków katarskich było bardzo dużo. To nie tylko ten sławny Montségur, prawda? Było wiele miejsc i przestrzeni legendarnych, tajemniczych. Katarzy mieli wiele swoich tajemnic, a jeszcze więcej powstało w przestrzeni literackiej, w przestrzeni różnych legend przekazywanych z ust do ust. Co ty myślisz o legendach związanych z Katarami? Jak choćby o tym, że oni właśnie byli w posiadaniu Świętego Graala lub takiej, że oni czcili kobietę, czcili tak naprawdę boginie czy też kobietę jako gołębicę, tak? Przecież z tego, co pamiętam, Montségur nazywano gniazdem gołębicy.

[01:17:34] - Tak, ale gołębica była raczej symbolem Ducha Świętego. Wiesz, kto czcił na południu kobietę?

[01:17:43] - Tak.

[01:17:44] - Templariusze. Templariusze byli powiązani oczywiście z Katarami, ale kult świętej Magdaleny jest bardziej charakterystyczny właśnie dla templariuszy. 30% wszystkich komandorii templariuszy, wszystkich, jakie były w Europie, było na terenie Langwedocji. Jedna trzecia wszystkich komandorii tego potężnego imperium rycersko-korporacyjnego, bo to była taka wczesna forma korporacji, była właśnie na terenie Langwedocji. Ale tak naprawdę to, co odróżnia, ponieważ kataryzm wywodzi się w jakiś sposób najprawdopodobniej, a przynajmniej katarzy uznawali zwierzchnictwo władzy bogomilskiej, czyli Kościoła bałkańskiego. Od czasu do czasu na przykład odbywał tam wędrówki ktoś, kogo uznawali za swojego papieża. Nazywał się Niketas i był po prostu z tej kultury bałkańskiej, z Bośni. Te korzenie bałkańskie tam były strasznie mocne i prawdę mówiąc ja to nawet niedawno odkryłem.Jaki to był wielki tygiel na Bałkanach, ile tam powstawało rozmaitych nurtów wywodzących się ze starych, pradawnych czasów, z Aleksandrii wręcz. Te rozmaite nurty gnostyczne tam zawędrowały, utworzył się tygiel, a potem emanowało to na całą Europę. Powstawały kolejne przyczółki, najpierw w Niemczech, potem południowa Francja, również we Włoszech rozwijał się bogomilizm.

Chyba troszeczkę zawędrowałem za daleko, moja dygresja mnie lekko zgubiła w tym momencie.

[01:19:39] - Tak. Ja bym chciała, żebyśmy troszeczkę dotknęli, bo mówisz wspaniałe, niezwykle ciekawe rzeczy, ale chciałabym, żebyśmy też dotknęli tej, że się tak wyrażę, wręcz już popkultury, prawda? Ponieważ legendy Świętego Graala ciągną się i są tematami najpierw pieśni, potem powieści, poezji, a obecnie filmów.

[01:20:14] - Wracając do korzeni, bo faktycznie teraz sobie przypomniałem. To była istotna różnica między katarami a bogomiłami. Chociaż katarzy faktycznie przejęli większość liturgii, cały czas byli podporządkowani bogomilizmowi. Ten ruch pochodzi z Bułgarii, wręcz z Bałkanów. Tą różnicą była między innymi właśnie święta Magdalena i wiara, i oddawanie jej pewnej czci. Natomiast to jest właśnie istotna kwestia. To nie było coś, co katarzy brali z głębi samego swego ruchu. To było coś, co było charakterystyczne dla templariuszy. Natomiast to było tak powszechne na południu Francji, że trudno było przejść obok tego obojętnie. To była powszechna wiara, powszechna świadomość, nigdy nie ją zakwestionować.

To było jak aksjomat. Wszyscy wierzyli, że Maria Magdalena przybyła do Francji. Wszyscy wierzyli, gdzie jest jaskinia, w której ona udzielała nauk. Co rok, aż po dzień dzisiejszy w Saint-Marie-la-Mer odbywają się procesje z udziałem posągu przedstawiającego świętą Magdalenę. Dodam jeszcze, że to nie jest w ogóle nic dziwnego. Dla mnie, jak na samym początku zetknąłem się z tą legendą, to był szok. Gdzie Francja, a gdzie Biblia? To są jak gdyby odrębne światy, odrębne historie oddzielone jakimś nieprzekraczalnym murem. Nie ma możliwości jakiejś łączności. Ale czym więcej czytałem na ten temat, również zapoznając się ze źródłami historycznymi, tym bardziej spotykałem się z tym, jak często przenikała się kultura Orientu i południa Francji jeszcze w czasach rzymskich.

Na przykład faktem historycznym jest to, że Herodiada, Herod zostali zesłani na wygnanie do pewnego miasta w Langwedocji i że oni tam kontynuowali swój żywot. Herodiada zresztą zasłynęła podobno z tego, że gdzieś tam zajmowała się jakimiś sabbatami i szeroko rozumianym witchcraftem, więc w ogóle tego rodzaju historie. To przenikanie na tym poziomie Orient i południowa Francja było bardzo duże. Tak jak przenikanie ruchy rozmaite, handlowe, że właśnie Józef z Arymatei miał układy z Brytanią, odbywał częste podróże. To wszystko, co brzmi na pierwsze zetknięcie jak coś, co powinno zostać potraktowane sceptycznie. Po zapoznaniu się z historią okazuje się, że świat już taki był jak teraz. W sensie, że przenikał się, że te wpływy się przenikały, że ci ludzie podróżowali, wędrowali. Mieli swoje interesy, też jakieś handlowe, kupieckie i tak dalej, że to było wszystko w ruchu. To nie było takie, jak my sobie wyobrażamy, że to jest starożytna Grecja, to Francja, a to Azja Mniejsza i to wszystko powinno siedzieć i się tam kotłować w tym samym kotle. Nie, to się wszystko wzajemnie przenikało i są na to świadectwa historyczne.

Jest oczywiście też taka historia, bardzo rozpowszechniona. To jest kompletnie nowy wątek, który mógłby potrwać godziny. Ale generalnie o tym mówią też gnostyczne ewangelie, które zostały odrzucone przez Kościół. Kościół zaakceptował tylko te cztery ewangelie, które wydawały mu się być jak najbardziej z sobą powiązane, koherentne, spójne i wygodne. Nie były gnostyczne. Tymczasem jest całe mnóstwo innych ewangelii, które Kościół odrzucił, ponieważ nie były ortodoksyjne, ponieważ głosiły nauki gnostyczne. Część z nich znamy z . Wiemy też coś, w ogóle o tym dzisiaj nie mówimy, ale to jest bardzo interesujący wątek. Wątek tajnych stowarzyszeń, masonerii, co jest też związane z ruchem katarskim i z templariuszami, gdzie mówiono o tajnej nauce, tak zwanej jochanickiej nauce.Podobno w tych tajnych stowarzyszeniach są znane inne nauki Chrystusa, ponieważ w ramach nauk Chrystusa obowiązywały, tak jak i w ramach masonerii czy templariuszy, kręgi wtajemniczenia i nie wszyscy otrzymywali takie same nauki. Jan, ukochany uczeń Chrystusa, otrzymał zupełnie inne nauki i zupełnie jest inna ewangelia znana od tej strony.

Nazywa się Leviaticon, o ile mnie pamięć nie myli, i jest to trochę zmieniona ewangelia w stosunku do ewangelii znanej nam z Biblii, gdzie na przykład mówi się, że Jezus Chrystus był wyznawcą Ozyrysa. I to daje asumpt do stworzenia całej tradycji hermetycznej i całej interpretacji zupełnie nowej w ramach tych tajnych stowarzyszeń nauki Chrystusa. Wykluczone, że tę naukę znali też katarzy, gdzie Jan odegrał ogromną rolę. W zasadzie była to najwyżej ceniona ewangelia i prawdopodobnie nie była to ta ewangelia, jaką znamy. Nie odbiegała ona bardzo daleko na pewno od tej najlepiej znanej, ale były różnice. Jeśli chodzi o historię Magdaleny, to jest to temat rozpracowany w różnych ewangeliach z Nag Hammadi i przez rozmaitych historyków. Generalnie jest tutaj taka, że Chrystus w jakiś sposób był w związku z Marią Magdaleną. Da Vinci oczywiście na to się oparł, Dan Brown i tak dalej. I że ona była jego ukochanym uczniem, a nawet nie Jan. I przecież to ona tak naprawdę informuje nas o tym, że Chrystus zmartwychwstał.

Czyli ona jest dopuszczona do tej największej tajemnicy, do zmartwychwstania Chrystusa. Jest ulubionym uczniem Chrystusa i z ich relacji rodzi się ktoś. To jest podtrzymywane przez historie też tego typu, że na przykład Chrystus był powszechnie nazywany Rabbi w tradycjach żydowskich. Nikt nie mógł być nazywany Rabbi, kto nie miał kontaktu z kobietą. Więc to świadczy o tym, że on musiał mieć z kimś jakiś związek natury seksualnej, że nie był tylko duchem, tylko był też człowiekiem z-

[01:27:45] - Z krwi i kości. Zważywszy, że mówimy o tradycji żydowskiej, w tradycji żydowskiej niemożliwe by było, albo też niezwykle rzadko spotykane, żeby mężczyzna w tym wieku nie miał żony. To byłoby uważane wręcz, użyję tego słowa, za grzech.

[01:28:08] - Tak, każdy Rabbi czy czcigodny, jak Rinpocze w Tybecie, czyli Rabbi to znacznie więcej to samo, czcigodny. Tę nazwę można było nadać właściwie mężczyźnie, żeby być mężczyzną, to nie mówiło się tego o kawalerze, tylko raczej o kimś, kto miał też już związek z niewiastą, z kobietą. Są oczywiście rozmaite takie poszlaki, nie tylko poszlaki, tylko świadectwa, które zostały odrzucone czy wzgardzone przez ortodoksję, gdzie mówi się wprost o związku nie tylko emocjonalnym, ale wręcz seksualnym Chrystusa z Marią Magdaleną.

[01:28:52] - Na to musimy poświęcić osobną audycję, drogi gościu. Nie zapędzajmy się, wróćmy do tych Katarów.

[01:29:05] - Ziemne, które przekroczyła Maria Magdalena w tej swojej łódce razem z Sarą. Zgadza się. Wróćmy do tematu.

[01:29:13] - Tak, wróćmy do Katarów. Chciałabym tutaj odnieść się właśnie do legendy Montségur, tego przedostatniego schronienia ich, historycznie podobno rzecz biorąc. Tak? Czy ja się mylę?

[01:29:36] - Nie, absolutnie nie. 1244. Jest to jedno z ostatnich miejsc oporu katarskiego. Nie ostatnie, bo potem jeszcze Quéribus et cetera, ale w sensie tam schroniło się wszystko, co w katarzyzmie było najlepsze, to duchowieństwo. I ono było strzeżone w dużej mierze przez najemników, przez rycerzy, którzy niektórzy z nich uważali się za katarów, niektórzy z nich po prostu walczyli za żołd. Byli po prostu rycerzami spełniając swoją powinność. Doszło do takiego momentu, gdzie w wyniku rozmaitych brawurowych działań murali baskijskich, którzy wspięli się gdzieś tam, mając noże za cholewkami, zeliminowali jakieś tam gniazdo oporu, bo to był bardzo wysoko w górach ten punkt, ten zamek, dzięki czemu można było tam potem ustawić trebuszety i ostrzeliwać z bliższego miejsca te umocnienia dalsze.Bo struktura takiego zamku górskiego polegała na tym, że były umocnienia typowe dla fortu, jakiś donżon, jakieś mury, ale też był tak zwany castrum, czyli takie mniejsze, połączone ze sobą domki, które też pełniły funkcje fortyfikacyjne, strzelnice i tak dalej. To była bardzo skomplikowana struktura takiej warowni pirenejskiej. W momencie, w którym udało się krzyżowcom wejść w bardzo niedostępne rejony i zbudować tam miejsca do obstrzału i obsadzić tamto miejsce swoim garnizonem, łatwo im było już zdobyć ten zamek. To się udało.

Zostały podpisane warunki dotyczące rozejmu i katarzy poprosili o 12 czy kilkanaście dni, żeby oni mogli pozostać w tym zamku. Pozostali tam po to, żeby przeprowadzić pewne rytuały, które ich wzmocnią duchowo i pozwolą im grzecz z godnością pożegnać się z ciałem w sposób taki, że byli już tak oddani duchowości, mieli zbudowaną wokół siebie taką energetyczną aurę, że mówi się o tym, że oni wręcz bieganie w tego sposób, żeby się z nim połączyć. Przyjmowali śmierć w stanie lekkiej ekstazy. To nie było nic znaczącego. To nie był krzyk i cierpienie, tylko pokonanie śmierci dzięki temu długiemu procesowi przygotowania.

[01:32:48] - Ale co ciekawe też, że szli często z nimi na śmierć, nie tylko w przypadku Montségur, ale i w innych wypadkach, rycerze, którzy ich mieli chronić, szli często za kapiory. Powiedzmy sobie szczerze, to nie byli jakoś szczególnie uduchowieni ludzie. Natomiast coś, czego doświadczali w kontakcie z katarami, wznosiło ich na zupełnie inny poziom.

[01:33:16] - Właśnie do tego zmierzam, że bardzo duża część tego rycerstwa, które broniło katarów tam też w Montségur, że oni po prostu mogli odejść zupełnie wolni, bez żadnych sankcji. Katarzy oczywiście dostali ten warunek, że okej, możecie wyjść stąd wolni, jeżeli przejdziecie na katolicyzm, jeżeli dokonacie konwersji. Nikt nie dokonał konwersji, wszyscy ponieśli śmierć. Rycerze mogli odejść właściwie kompletnie bez warunków pokoju. Poddania tej twierdzy. Mogli zupełnie odejść wolni, bez żadnych konsekwencji. A oni tylko dostawali żołd. Byli tak bardzo pod wpływem tej całej aury duchowości, że kilkunastu z nich zdecydowało się przyjąć consolamentum, czyli ten najwyższy sakrament katarski, co równało się ze zgodą na śmierć na stosie. To niesamowity moment, który zaszokował nawet wielu krzyżowców, że to rycerstwo zdecydowało się zginąć za wspólną sprawę, chociaż w ogóle nie musieli, a nawet nie czuli się do pewnego momentu katarami. Ale ta aura była tak szczególna, ten poziom tego uduchowienia był tak wysoki, że oni zdecydowali się zginąć za tą wspólną sprawę, a nie za pieniądze.

To było niesamowite. To się wydarzyło właśnie w Montségur w 1244 roku.

[01:34:52] - W tej chwili, drogi Arkadiuszu, pojawiło się takie pytanie czy też sugestia i chciałabym ciebie zapytać, co o tym myślisz. Katarowie uciekali przed Rzymem w nasze strony i dotarli do granic Polski, ale król Polski ich nie chronił, a Polacy im nie pomogli. Czy słyszałeś?

[01:35:22] - Nic o tym nie słyszałem. Słyszałem o innych ruchach heretyckich i o takich sytuacjach, ale to raczej nie byli katarzy. Nic mi o tym nie wiadomo i wydaje mi się, że nie było takiej sytuacji. Mimo wszystko dlaczego mieliby oni właściwie dotrzeć do granic Polski, skoro mogli bez problemu dotrzeć do Włoch, gdzie we Włoszech wciąż był kataryzm bardzo silny w tych czasach. Do słomienia kataryzmu doszło znacznie później. Były tam dwie różne szkoły kataryzmu jedna bardziej dualistyczna, a druga bardziej umiarkowana. Więc wydaje się to nielogiczne, żeby po prostu wędrowali zamiast przejść te 300 czy 200 kilometrów dalej, to żeby wędrowali parę tysięcy kilometrów do Polski. Wydaje mi się, że to jest w ogóle-

[01:36:16] - Nie, okej.

[01:36:18] - Arian. Być może o Arian. Arianie rzeczywiście gdzieś tam próbowali się chronić na naszych terenach. Wydaje mi się, że to chyba jest to.

[01:36:29] - Chyba o Arian. Musiałoby to dotyczyć Arian. Też mi się tak wydawało, ale chciałam-

[01:36:37] - Nie ma żadnych przekazów historycznych o tym, żeby kiedykolwiek katarzy dotarli na tereny Polski. Byli owszem, w Niemczech, Kolonia na przykład, byli na północy Francji, na południu byli we Włoszech. Wywodziło się to wszystko z tego nurtu poganinskiego, ale o tym, że byli w Polsce nigdy nic o tym nie słyszałem. Wydaje mi się, że nie.

[01:37:04] - Jak zauważyłeś, katarzy i templariusze byli niesamowicie silnie połączeni. Wspomniałeś w naszej wcześniejszej rozmowie przed programem, że oni byli bardzo silnie związani przede wszystkim więzami rodzinnymi bardzo często, ale tutaj jest wiele więcej wspólnych legend i wręcz do tej, która wydaje mi się nawet lekko może nieprawdopodobna, ale przytoczę, że podczas tego obrążenia Montségur uratowano dwójkę dzieci. Jednym z tych uratowanych dzieci był późniejszy wielki mistrz templariuszy De Molay. Halo?

[01:38:06] - Tak. Przyznam, że o tej historii to jeszcze nie słyszałem.

[01:38:14] - Ale poszłam po bandzie od tego, co jest faktem.

[01:38:19] - To rzeczywiście zaskakujące zupełnie. Nie wiem, czy po prostu De Molay też należy do tej ekipy, ale generalnie jest taka historia, która wywodzi się właśnie z tej wspomnianej przeze mnie wcześniej książki, która nazywa się „Święty Graal, święta krew”. „Sanctum Sanreal”, gdzie mówi się o tym, że Świętym Graalem była tak naprawdę krew wspólna. W tym sensie, że była to krew pochodząca od Jezusa. To był syn Jezusa i Magdaleny. I całe to pokolenie, które powołało tak naprawdę do życia dynastię Merowingów, a następnie wiele innych wpływowych osób. Korzysta też Godefroi de Bouillon, tego zdobywcy Jerozolimy w 1097 roku. Sprawdziła się więc ta historia o tym, że Jezus jest królem żydowskim, ponieważ wywodzi się z rodu Dawida, a Godefroi de Bouillon, który jest jego potomkiem, w końcu zdobywa Jerozolimę i staje się rzeczywistym królem żydowskim. Jest to prawo krwi i być może w jakiś sposób pod tę legendę podpięty jest też Jacques de Molay. Natomiast to jest jedna z tych historii zadziwiających, związanych z Montségur, ponieważ w pewnym momencie to jest fakt historyczny.

Kilka osób przez jakieś bardzo niebezpieczne tereny, skały, liny spuszczają się po tych linach, uciekają. Jest to czwórka osób. Nie wiadomo dokładnie, co to były za osoby, czemu one stamtąd uciekały, czy to były jakieś bardzo ważne osoby, czy to może była tam jakaś pani niosąca w brzuchu protoplastę Jacques'a de Molay, czy też po prostu oni uciekali z jakimś skarbem, z jakąś świętą księgą, bo na pewno nie mogli być obarczeni jakimiś sakwami ze złotem, bo po prostu droga była tak niebezpieczna i ekwilibrystyczna, że w zasadzie nie mogli wynieść stamtąd za dużo. Więc albo chodziło o ochronę życia jakichś bardzo ważnych osób, albo mogło chodzić o ochronę jakiejś świętej książki, tekstu bądź relikwii typu Święty Graal czy jakiekolwiek innej. Nie wiemy i nigdy się tego nie dowiemy, ale wiemy, że na pewno takie wydarzenie miało miejsce. Cztery osoby stamtąd uciekły. To jest o tyle ciekawe, że skoro uciekły cztery osoby, dlaczego nie uciekło 40, 60, 80, 100? Katarzy byli przygotowani na śmierć. Poszli na tę śmierć. Prawdopodobnie więcej osób mogłoby w ten sposób wymknąć się z tej twierdzy, a jednak tego nie zrobili.

Więc ci, co to zrobili, musieli mieć do zachowania, przekazania gdzie indziej jakąś wielką tajemnicę. Nie wiemy, co to było i nigdy się nie dowiemy, ale takie zdarzenie miało miejsce.

[01:41:50] - Bezwzględnie. Przecież wobec wszystkiego, co do tej pory powiedzieliśmy, gdzie oni dawali świadectwo swojej wiary w sposób niezachwiany. Więc jeśli część z nich opuściłaby tych swoich towarzyszy, nie podzieliła ich losu, tak, i oddaliła się w taki sposób, to oni musieli mieć coś, co było dla nich tak cenne, że zaryzykowali taką ucieczkę. Bo kto bodaj raz widział, na jakiej skale i w jakich warunkach jest ta twierdza, to każdy zdaje sobie sprawę nawet dzisiaj, że nie byłoby to takie proste, żeby się stamtąd wydostać. Więc musiała być jakaś naprawdę sprawa wielkiej wagi, wielki priorytet dla nich, żeby uchronić to coś, czymkolwiek by to nie było.Przed zatraceniem. To jest takie miłe połączenie dla ucha. Połączenie właśnie de Molaya z Katarami i potem ta jego śmierć przez spalenie na stosie i całe lata niechęci między zakonem templariuszy i papiestwem. Wydaje mi się, że ten sam fakt, że templariusze nie chcieli stawać w tej krucjacie przeciwko Katarom i ze względów rodzinnych i innych względów, też w późniejszym czasie mógł być odczytywany jako, za przeproszeniem, pierwszy gwóźdź do trumny templariuszy.

[01:44:06] - Z templariuszami to jest naprawdę długa jazda. To trzeba by bardzo dużo opowiadać na ten temat. To jest cała historia masonerii właściwie. Natomiast powiązania templariuszy i Katarów są oczywiście faktem historycznym. Po pierwsze templariusze nie przyłączyli się do krucjaty. To już było aktem roszczeniowego nieposłuszeństwa wobec papieża, zważywszy na fakt, że templariusze byli uważani za oczko w głowie papieża. Byli zwolnieni z wszelkich podatków, podlegali wyłącznie papieżowi, a tu nawet okazali nieposłuszeństwo w tak ważnej kwestii swojemu jedynemu właściwie zwierzchnikowi, czyli papieżowi. Nie przyłączyli się do krucjaty. Co więcej, w aktywny sposób pomagali Katarom w trakcie krucjaty. Przyjmowali ich na swoje tereny, przyjmowali nawet wojsko katarskie, rycerstwo katarskie i umożliwiali im akcje ze swoich komandorii i bezpieczne powroty.

W gruncie rzeczy byli cichymi sojusznikami w trakcie tej całej krucjaty Katarów. Również grzebali Katarów z ziemi poświęconej na terenach swojej komandorii. To był akt bardzo dużego nieposłuszeństwa wobec decyzji papieża. Natomiast oczywiście były pewne różnice. Jeżeli chodzi o templariuszy, wytworzyli — i to jest właśnie temat, ponieważ temat naszej dzisiejszej rozmowy jest poświęcony Katarom, a w tej chwili wchodzimy już na teren templariuszy i to jest zupełnie odrębna-

[01:46:07] - Okej, mnie tylko chodziło o to potwierdzenie, że oni rzeczywiście byli mocno ze sobą powiązani i że ich sprzeciw wyrażony tak, jak to ująłeś, poprzez nieposłuszeństwo, poprzez udzielanie tak daleko idącej pomocy Katarom, mógł również w przyszłości rzutować na los, który stał się udziałem templariuszy. Bo nie wchodząc już głębiej w pewne zawiłości, przyznać możemy, że jednak oni podzielili los Katarów w wersji jeden do jednego.

[01:46:58] - Nie do końca. Templariusze w zasadzie nie byli tak bardzo prześladowani, jak to się powszechnie myśli. Pewnie niewielu zginęło templariuszy. Wielu przeszło przez proces tortur, inkwizycyjną machinę, ale większość została zwolniona. Tak naprawdę projekt templariuszy zakończył się wielkim sukcesem. To jest naprawdę temat na odrębną rozmowę, ale w gruncie rzeczy templariusze przeszli w szeregi szeroko rozumianej masonerii i stworzyli podwaliny całego współczesnego świata, w którym obecnie żyjemy. Bo my żyjemy w świecie masońskim, my nie żyjemy w świecie katolickim. Wszystkie idee oświeceniowe, które spowodowały powstanie separacji państwa od religii: Konstytucja 3 maja, Konstytucja Stanów Zjednoczonych, Deklaracja Praw Człowieka we Francji. Wszystkie te ruchy były sponsorowane bardzo silnie przez masonów, a masoni ogólnie wywodzili się z templariuszy. To jest naprawdę bardzo długa historia.

Już nie mam czasu tego powiedzieć.

[01:48:15] - Zdecydowanie. Historia jest długa i zdecydowanie warta poruszenia.

[01:48:22] - Taka, że projekt Europy i świat, w którym żyjemy, jest to projekt masoński. Trzeba byłoby naprawdę sporo jeszcze o tym porozmawiać, ale templariusze nie wycierpieli na tyle, żeby zostać zniszczeni tak jak Katarzy. Templariusze przetrwali w Portugalii w sposób kompletnie niezniszczony. Jakby zmienili tylko nazwę swojego zakonu. Przetrwali w Szkocji. Walczyli oni również w Szkocji, przetrwali w Anglii. Doświadczyli pewnych prześladowań, owszem, we Francji, gdzie potem zawierzyli w postaci rozmaitych ruchów masonów. Ale to jest zupełnie inny temat od kontekstu katarskiego. Warto wspomnieć o pewnym sojuszu duchowym, który istniał pomiędzy Katarami i templariuszami. Też nie można mylić tych dwóch ruchów.

To są zupełnie inne-Może nie zupełnie, ale naprawdę, żeby naświetlić, że one są inne, a inne są podobne, to trzeba by było dużo o tym mówić, ale nie można tego mylić.

[01:49:24] - Niemniej niewątpliwie templariusze mieli zrozumienie czy też szacunek dla tego, co reprezentowali sobą katarzy. To nie ulega wątpliwości. Różnice były, ale może po prostu oni wydawali się bardziej bliscy templariuszom pod wieloma względami.

[01:49:58] - Różnice dotyczyła Jana Chrzciciela na przykład, ponieważ Jan Chrzciciel był niezwykle istotną postacią dla templariuszy. Maria Magdalena również. Natomiast dla katarów Jan Chrzciciel nie był zbyt pozytywną postacią.

[01:50:16] - Wiesz, nie chciałam wywoływać tego tematu, bo rzeczywiście brakuje tutaj czasu. Może po prostu jako takie podsumowanie, bo o tym można mówić bardzo długo i bardzo szeroko. Jeszcze zwłaszcza jeśli ma się takiego rozmówcę o takiej szerokiej wiedzy jak ty, Arkadiuszu. Natomiast prosiłabym cię może o jakieś podsumowanie. Jak ty uważasz, czy jednak coś katarzy zaszczepili w ludziach? Pokazali ludziom, że można żyć inaczej, że można opierać się na innych wartościach. To niewątpliwie. Ale czy jeszcze gdzieś odnaleźlibyśmy ich ślady w taki namacalny sposób w późniejszym czasie?

[01:51:19] - To jest trudne pytanie. Przypominajmy też o Bogomiłach. Z nurtu bogomilskiego powstał cały ruch katarski. To się działo na Bałkanach. Bałkany to był też tygiel po prostu ezoterycznych, różnych ruchów, działy się tam niezwykłe rzeczy. Katarzy przede wszystkim stworzyli to wszystko, co czytamy dzisiaj. Już dawno nie byłem w szkole, więc nie wiem, o czym czytają teraz dzieci w szkole, ale ja czytałem o trubadurach na przykład. Cały ruch trubadurów w zasadzie powstał z odniesienia do katarów, ponieważ to było wszystko tak bardzo inspirowane ruchem katarskim. Wiele z etosu rycerskiego też. Poza tym ta przemiana, o której już mówiłem.

W ramach samego Kościoła również. Legenda, która w tej chwili odzywa się na poziomie swoistego New Age, gdzie po prostu jakby wraca do nas echo tych czasów i dokonań tych ludzi i ich szlachetności też. Jak gdyby ten wpływ jest na takich poziomach, że w zasadzie trudno o jakąś prostą syntezę, bo to nie jest przypadek, że ja wpadam po prostu w amok, czytając książkę Mariusza Walcia „20 lat po Katarach” i po prostu jest to tak przejmująca, wciągająca się do serca historia, że pozostaje na całe życie. A jak ją zliczyć? Ilu jest takich ludzi, którzy przeczytali o nich po prostu, dla których ta cała historia stała się jakąś fascynacją? Oni tam podróżują, wędrują, zwiedzają. Ja tam podróżuję, wędruję, zwiedzam też już z przyjaciółmi i być może w przyszłości okaże się, że nawet stworzymy taki ruch, gdzie będziemy razem odwiedzać te miejsca, medytować w jaskiniach z nami. Jaskinie katarskie, gdzie nawet zwykli ludzie nie wiedzą, jak tam znaleźć do nich dostęp. Więc jak gdyby być może kiedyś wspólnie razem tam pojedziemy i po prostu pomedytujemy sobie w takiej jaskini, gdzie po prostu medytowali wcześniej katarzy, oddawali swoje życie. To jest właśnie ten piękny przykład w momencie, w którym jesteśmy wszyscy tak bardzo oddani konsumpcyjnemu stylowi życia i nie widzimy nic poza codzienną walką o przetrwanie, a tymczasem ci ludzie byli oddani właśnie tym sprawom duchowym.

Te miejsca wciąż trwają i dlatego oni z daleka nas przyzywają ku sobie i ku temu takiemu odruchowi, żeby odkryć w sobie tę iskrę, która łączy nas z absolutem. Wciąż te pytania, które zadawali sobie katarzy, są aktualne dla nas. Po co tu jesteśmy? Dokąd zmierzamy? Czy na przykład to, że jesteśmy w tym życiu, to dlatego, że mamy jakąś rolę tutaj do odegrania? Czy są jakieś siły ponad nami, które sprawiają, że musimy zrealizować jakiś cel w swoim życiu, coś odkryć, o coś zapytać? Kwestia, która pojawia się w tych wszystkich legendach graalicznych, jest właśnie niezwykle istotna. Kilka powstało takich powieści czy też tekstów. Nie wiem dokładnie, jak to określić. Proza czy poematy, które opowiadają o Świętym Graalu.

I jest tak, jak Perceval został cudownie napisany przez Chrétiena de Troyes, potem Peredur, potem Parzifal Wagnera, Eschenbacha. I wszędzie pojawia się motyw-Gdzie pojawia się procesja. Główny bohater, który jest Persewal, pojawia się na dworze zamku króla Rybaka i w pewnym momencie przed jego oczami pojawia się procesja. Niosą jakieś sekretne przedmioty kobiety i giermkowie. I Persewal patrzy na to i nic nie pyta. A są to bardzo zagadkowe przedmioty, jak na przykład włócznia, która cieknie krwią lub która może być tym właśnie sławetnym Graalem, bądź na przykład srebrne naczynie, na którym niesie się głowę jakiegoś nie wiem czyją, która może być głową jego nauczyciela. On patrzy na to i nie pyta. I to jest właśnie ten istotny moment. My patrzymy na rzeczywistość, która po prostu naciska na nas i nie pytamy. Po prostu przyjmujemy ją taką, jaką jest.

Nie zadajemy pytań, nie zadajemy filozoficznych pytań, nie pytamy o sens naszego istnienia tutaj. Nie pytamy o sens rzeczy, które zjawiają się przed nami. W tych wszystkich graalowych historiach jest to pokazane jako bardzo zła. Persewal robi wielki błąd nie zadając pytania: komu służy Graal? Po co jest ta procesja? To, co się dzieje przed naszymi oczami, czemu to służy? Więc właśnie to jest nauka o Graalu i o Katarach. Pytajmy, starajmy się dowiedzieć, po co tu jesteśmy, czemu służy nasza egzystencja, komu służy Graal, komu służymy naszą egzystencję. Czy jesteśmy tu po coś, czy tylko po to, żeby po prostu walczyć o przetrwanie jak zwierzęta, żeby po prostu pomnażać swój dobytek? Czy może jest w tym jakiś głębszy duchowy sens?

To jest nauka, którą czerpiemy od Katarów i też od tych wszystkich powieści, które z Katarami były i z templariuszami związane. Od wszystkich powieści graalicznych. Tak bym to podsumował.

[01:57:13] - I bardzo pięknie. Lepiej bym tego nie ujęła. Najważniejsze rzeczywiście gdzieś nam umyka. Nie ukrywam, że moim wielkim marzeniem byłoby, jak się zakończy covidiada, a może się już w przyszłym roku zakończy, wyjechać właśnie w taką podróż szlakiem katarskim. Ja mogę nawet powiedzieć, że kiedyś miałam przedziwny sen, w którym śniłam, że medytuję tam u stóp tego potężnego zbocza górskiego, na którym stoi ta słynna twierdza.

[01:58:04] - Montségur.

[01:58:05] - Tak, przepiękny był ten sen i mam nadzieję, że uda mi się go spełnić w rzeczywistości. Bardzo bym chciała się udać na taką wyprawę i byłoby to wielkie przeżycie dla mnie i jakieś takie być może też istotne uzupełnienie moich własnych, osobistych, duchowych poszukiwań. Wiesz, dochodzę do wniosku, że po prostu katarzy w nich był tak wielki płomień wiary, że oni przez moment zapłonęli jak pochodnia. Pomijając oczywiście stosy. Tutaj bardziej metaforycznie to ujmuję. Zapłonęli jak pochodnia. Tylko że niestety niektórzy ludzie nie byli gotowi na moment tego światła. I zamiast wyciągnąć wnioski, czy też korzystać z tych nauk, wziąć z nich to, co najlepsze, ludzie zostali niektórzy chyba mentalnie oślepieni. To był wybuch ogromny, takich zupełnie wolnomyślicielskich nieomalże idei.

[01:59:39] - Tak, ale to był też taki entuzjazm od dołu. To było coś takiego, jakby nagle zapalić łąkę, która zajęła się ogniem. Po prostu odpowiedź ludzi, zwyczajnych ludzi, prostych ludzi, ale nie tylko prostych ludzi. Mieszczan też. To jest skomplikowana sprawa oczywiście, żeby to prześledzić, zanalizować. Ja mówię to w bardzo takim może sentymentalnym i romantycznym języku, mówię o tym zjawisku, ale to oddaje jednak skalę tego zjawiska, że to było po prostu tak potężne. To poruszenie, to oddanie, to zaufanie nagłe dla Katarów na południu, na poziomie serca, zwyczajnie. To była emocjonalna historia. Ludzie nie odczytywali tego, nie rozumieli na poziomie teologii czy sporów, podziałów, dualizmów, monizmów. To było dla nich nieistotne.

Dla nich było istotne to, że spotykasz człowieka, który emanuje jakąś niezwykłą energią, jest sobie rzeczywisty i jest całkowicie oddany sprawie ducha. I to powodowało, że ludzie tak się spontanicznie otwierali sercem i byli skłonni też ponieść śmierć, nawet jeśli pozyskiwali katolików, bo nie wiedzieli, że ci nasi ludzie, tak jak właśnie Bézieix. Ci nasi ludzie, ci nasi Katarzy, chociaż stanowią 10% naszego miasta, to są nasi najlepsi ludzie. My po prostu na tyle im ufamy, że nie możemy ich zdradzić. Będziemy ich bronić, choćby nas miała spotkać śmierć.Więc taki fanatyzm, ale fanatyzm na tej zasadzie, że po prostu czuło się wewnętrzny przymus, żeby bronić ludzi, którzy są po prostu szlachetni, dobrzy.

[02:01:28] - Być może po prostu wielu z tych ludzi po raz pierwszy dotknęło czegoś naprawdę poprzez katarów, czegoś mistycznego, szlachetnego, czegoś tak czystego.

[02:01:45] - Tak, ci katarzy niektórzy byli jak Graal. Zresztą na tym polega, bo Graal mógł być zewnętrznym przedmiotem, ale przede wszystkim, wiem to też na podstawie swoich medytacji i doświadczeń, Graal jest przede wszystkim doświadczeniem wewnętrznym. Jeżeli na przykład medytujemy, mamy głębokie doświadczenie duchowe, on się pojawia. Więc myślę, że po prostu to było na tej zasadzie, że ci ludzie byli dla nich religiami, żywymi religiami. Dlatego po prostu chcieli ich bronić, nawet za cenę własnego życia, chociaż wyznawali troszeczkę inną wiarę. Troszeczkę inną wiarę, dlatego że wciąż byli chrześcijanami, więc w zasadzie oni nie uważali, że wyznają inną wiarę. Uważali, że robią po prostu dobrą rzecz, bo bronią dobrych ludzi, czyli le bon homme, czyli katarów.

[02:02:42] - Cóż, myślę, że ten Graal interpretowany jako miejsce wewnątrz nas troszeczkę przypomina chyba ideę tego, co w buddyzmie nazywa się schronieniem.

[02:02:59] - Tak.

[02:03:04] - Troszkę albo nawet nie troszkę jest to zbieżne. Nie przestają mnie fascynować katarzy, ten świat, ich idee. I dla mnie tu większym świadectwem są właśnie ludzie, którzy narażali się na prześladowania, ukrywając katarów. Czy w tak spektakularny sposób, jak to się odbyło w tym mieście, o którym mówimy, czy też po prostu gdzieś w drodze, kiedy katarzy szukali schronienia w jaskiniach. Przecież pamiętajmy również o tych, którzy zostali tam w tych jaskiniach żywcem zamurowani.

[02:03:58] - Powiedziałaś strasznie piękną rzecz, z której wcześniej sobie nie zdawałem sprawy, że rzeczywiście tymi wielkimi bohaterami byli właśnie ci katolicy. Bo to byli katolicy, dobrzy katolicy, którzy bronili swoich katarów, którzy po prostu uważali, że oni zasługują na to, żeby ponieść śmierć nawet w ich obronie. To znaczy, że oni byli dla nich tak samo ważni. To znaczy, że oni przynosili dla nich, byli jakby tą Arką Przymierza. We wnętrzach swoich przynosili taką prawdę o chrześcijaństwie, że zasługiwali na to, żeby oni sami ponieśli męczeństwo. I to jest właśnie piękna historia o tym, jak też katolicy potrafili bronić przeciwko swoim katolickim braciom, zresztą i nam, tej całej katolickiej krucjacie. Potrafili bronić mniejszość, która wydawała się im esencją ich własnego ducha i własnego rozumienia chrześcijaństwa. Że to było najbliższe nauce Chrystusa w tym wszystkim. Pomimo tego, co mówił papież i pomimo tej całej krucjaty, i pomimo tych wszystkich paradoksów, oni wierzyli, czego się trzymać, co jest ważne, co jest prawdziwe. I wierzyli temu na podstawie tego doświadczenia, które odkrywali każdego dnia, otępści mytusi.

Ich prostotą, swoim ewangelicznym stylem życia, tym, że mogą im ufać i po prostu nie przyszło im do głowy, że mogą wydać ich, którzy im byli najbliżsi i byli najserdeczniejszymi braćmi i siostrami. To było niesamowite. Rzeczywiście to jest moment, który nie jest dość podkreślany, a jednak bardzo ważny, że tylu ludzi zdecydowało się pójść na śmierć, mimo że mieli tak łatwą możliwość kompromisu. Dzisiaj często jesteśmy obojętni na takie sprawy. Co nas nie dotyczy, nie ma znaczenia. Niech sobie tam gdzieś giną. To nie, to wszystko dzieje się za jakimś przepierzeniem, gdzieś daleko, gdzieś daleko od nas. To w ogóle to właściwie nie istnieje. To jest news, to jest fake. A oni jak gdyby postanowili oddać swoje życie dla takiej właśnie sprawy.

To jest niesamowite.

[02:06:11] - Drogi Arkadiuszu, jeszcze raz serdecznie dziękuję ci, że spędziłeś dzisiaj z nami ten niedzielny wieczór. Dziękuję ci za twoją piękną książkę, bo myślę, że dla zrozumienia tego, o czym tutaj przez dwie godziny mówiliśmy, ta książka na pewno przysłuży się w sposób niebagatelny. Dlatego, że sam dobrze wiesz, że wiele tekstów gnostycznych to są teksty ciężkie, trudne, odniesienia filozoficzne i tak dalej. To są rzeczy naprawdę wymagające wspięcia się na bardzo wysoki poziom. Natomiast twoja książka jest erudycyjna, jest pięknie napisana, ale też jest napisana w taki sposób, że dużo łatwiej jest te rzeczy zrozumieć. I tutaj na pewno przyczyniłeś się w sposóbNiebagatelny do rozwoju, do zrozumienia tej idei. Także dziękuję ci za twoją pracę, bo jest to praca ogromna. Państwu oczywiście tę książkę jeszcze raz bardzo serdecznie polecam. Przypominam o konkursie. Mamy tutaj książkę z autografem, także myślę, że to jest podwójna gratka.

Pomalutku zmierzamy do końca. Arku, czy chciałbyś się pożegnać jeszcze ze słuchaczami? Coś jeszcze dopowiedzieć?

[02:07:57] - Życzę po prostu tego, żeby dowiedzieli się jak najwięcej o tych sprawach. Niekoniecznie przez moją książkę, bo to były fascynujące czasy. Są też fascynujące miejsca i sytuacje, które warto zwiedzać, warto eksplorować, warto doświadczać takich miejsc. One pozostają w sprzężeniu zwrotnym z naszym duchem. Szukamy czegoś, odwiedzamy pewne miejsca. Te miejsca nam coś dają i tak tworzy się nasza historia duchowa. Więc życzę wszystkim jak najgłębszego badania takich właśnie spraw i w końcu dowiedzenia się tej tajemnicy, po co tu jesteśmy i dokąd zmierzamy. W takim życiu właśnie masz orgazm.

[02:08:49] - Ja bardzo serdecznie dziękuję za wspólnie spędzony czas. Kłaniam się nisko. Życzę wszystkim państwu dużo zdrowia i fizycznego, ale też wielkiej równowagi duchowej, albowiem przyszło nam żyć w ciekawych czasach, co okazuje się bardzo trudne. Bardzo serdecznie państwa pozdrawiam. Tobie, Arku, jeszcze raz dziękuję. Markowi za to, że tutaj obsługujesz to wszystko technicznie i stwarzasz nam tą magiczną możliwość spotkania się w tak wspaniałym gronie w tym dniu.

[02:09:36] - Pozdrawiam też państwa.

[02:09:37] - Ja tylko kręcę gałeczkami, przekazuję komentarze. Jak ktoś zadzwoni, to podłączam.

[02:09:41] - Kochany, ale to trzeba wiedzieć, którą gałeczką pokręcić.

[02:09:46] - Dziękuję. Ja dziękuję bardzo za tę sposobność i za spotkanie z wami. Mam nadzieję, że mogę powiedzieć do usłyszenia.

[02:09:57] - Myślę, że my też tak możemy powiedzieć. Do usłyszenia z wielką chęcią. Tu chyba Beata jeszcze chciała coś dodać.

[02:10:05] - Nie, ja mogę dodać tylko tyle, że są to tematy niezwykle ciekawe i na pewno do nich wrócimy. Jeżeli tylko Arkadiusz Rączka zechce nas odwiedzić ponownie, to myślę, że progi Radia Paranormalium stoją otworem.

[02:10:28] - Ja rozmawiam oczywiście z Arkadiuszem Rączką, ale myślę, że go przekonam i na pewno będzie chciał odwiedzić tutaj to miejsce ponownie.

[02:10:41] - Dziękuję bardzo.

[02:10:42] - Kończymy powolutku już dzisiejszą debatę niekontrolowaną z cyklu „Z wizytą w Biurze Duchów”. Naszym gościem dzisiaj był Arkadiusz Rączka, pisarz, podróżnik, tłumacz literatury francuskiej i angielskiej, krytyk literacki i autor niedawno wydanej powieści pod tytułem „Herezja”, którą wciąż jeszcze można wygrać w konkursie organizowanym na fanpage'u Biura Duchów. Warunki tego konkursu oczywiście znajdziecie państwo na fanpage'u prowadzonym przez Beatę Kampę. Wystarczy publicznie udostępnić post z Biura Duchów, żeby wziąć udział w losowaniu książki. Rozmowę poprowadziła jak zawsze Beata Kampa, Velada Dolaman z bloga Biuro Duchów. Zachęcamy oczywiście do złożenia wizyty na biuroduchow.pl. Zachęcamy także do polajkowania fanpage'a Biura Duchów na Facebooku, do lektury książki „Opowieści z Biura Duchów” i do śledzenia aktywności na rynku wydawniczym Beaty Kampy. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios” Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę, dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnych audycjach na naszej antenie już niedługo. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska?

Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08, 32 746 00 08. E-mail radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl. Czekamy na twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

[02:12:53] - Mówią, że wyłączyć radio jest bardzo łatwo. Tylko że z wyłączeniem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[02:13:04] - Posłuchaj nieznanego. Radio Paranormalium www.paranormalium.pl

[02:13:14] - Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl.

[02:13:30] - Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. Tylko że z powrotem jest już troszeczkę gorzej.

[02:13:42] - Archiwum Radia Paranormalium www.paranormalium.pl. Archiwum Radia Paranormalium.

[02:13:54] - Pełne archiwum audycji najbardziej paranormalnego radia w polskim internecie.

[02:14:00] - Dziesiątki gigabajtów wciągających paranormalnych mp3 czekają na ciebie.

[02:14:05] - Słuchaj zawsze i wszędzie, o każdej porze dnia i nocy.

[02:14:10] - Dziel się nagraniami ze swoimi znajomymi i pokaż im prawdę, o której boją się nawet pomyśleć.

[02:14:16] - Archiwum audycji Radia Paranormalium www.paranormalium.pl. Koniecznie również sprawdź naszą oficjalną aplikację na Androida i Windows Phone.

[02:14:30] - Dwa miesiące temu był drop prowadzący do pewnego radia, że ktoś go tam słyszał podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie.

[02:14:41] - Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu. www.paranormalium.pl.

[02:14:52] - Rozmawiaj z prezenterami oraz innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl. Zaraza była w drodze do Damaszku i przemknęła obok karawany wodza na pustyni. „Dokąd pędzisz?” — zapytał wódz. „Do Damaszku. Mam zamiar zabrać tysiąc istnień”. W drodze powrotnej z Damaszku zaraza znowu mijała karawanę. Wódz powiedział: „Zabrałaś 50 000 istnień, a nie tysiąc”. „Nie” — rzekła zaraza. „Ja wzięłam tysiąc.

To strach zabrał resztę”. Nie daj się zastraszyć.