Wykłady, spotkania, prelekcje, webinary

[00:00] - W Radiu Paranormalium zapraszamy Państwa do wysłuchania zapisu panelu ufologicznego. Panel odbył się 3 września 2016 roku w ramach Astro Pikniku organizowanego przez Regionalne Centrum Naukowo-Technologiczne w Podzamczu koło Chęcin. Wydarzeniu patronowały Radio Paranormalium oraz czasopismo „Nieznany Świat”.

[00:23] - Mamy pewne problemy z mikrofonem. Będę starał się mówić głośniej, chociaż z natury mówię cicho. Witam państwa na panelu ufologicznym, spotkaniu rzadkim i niecodziennym, dlatego że w ostatnich czasach takie spotkania, gdzie można się wymieniać informacjami na temat zjawiska UFO, zdarzają się dość rzadko. Cały czas dochodzą nowi goście. Bardzo się cieszymy. Na samym początku chciałem podziękować organizatorom, w tym Agnieszce Mazur, która nam to wszystko umożliwiła i która odpowiada za to, że znajdujemy się w tym jakże komfortowym i miłym miejscu, sprzyjającym wymianie myśli, a na tym się dzisiaj będziemy koncentrować. Przedstawię moich gości dzisiejszych, bardzo zacnych gości, bo mamy gości nie tylko tutaj, w naszym panelu, ale również na widowni. Zacznę od Marka Żelkowskiego, pisarza science fiction, publicysty magazynu „Nieznany Świat”. Myślę, że jeżeli są wśród nas słuchacze debat ufologicznych w Radiu Paranormalium, na pewno znają ten charakterystyczny głos. Dalej.

Przemek Nowakowski, pisarz. Publicysta. W zasadzie o Przemku można by mówić długo, ale może sam potem opowie. Tam daleko siedzi Marek Sęk Ivellios, którego pewnie znacie doskonale z anteny Radia Paranormalium. Ściągnięty tutaj prosto z Chomika, dlatego że niektórzy ludzie nie wierzą, że Marek jest żywym człowiekiem, tylko że jest syntezatorem mowy. Zapewniam was i pokazuję wam dzisiaj, że Marek jest absolutnie prawdziwy. Ja się nazywam Piotr Cielebiaś, ale ja nie lubię o sobie mówić. Interesuję się zjawiskiem UFO od dawna i kiedy Agnieszka poprosiła mnie, żeby pojawić się na panelu ufologicznym, to oczywiście zgodziłem się. Po jakimś czasie zacząłem się zastanawiać, czy to było dobre wyjście, dlatego że to jest impreza organizowana w ramach Astro Pikniku, a to jednoznacznie sugeruje, że mamy do czynienia ze zjawiskami, z tematami, które są związane z astronomią, które wykraczają poza naszą planetę. Tymczasem okazuje się, że zjawisko UFO co prawda może wykraczać poza naszą planetę, ale w takiej formie, w jakiej je znamy, występuje tylko na Ziemi.

I to jest jedna z wielkich zagadek tego fenomenu. Dlaczego jest tak, że po 70 latach nie wiemy w zasadzie nic nowego na ten temat? To, co wiemy o zjawisku UFO tak formalnie, to są informacje sprzed 60, 70 lat najczęściej. Nie ma nowych, pewnych informacji. To, co było publikowane później, to są sprawy, to są informacje, które są powtórzeniem tego, co było na samym początku. Większości z państwa termin UFO kojarzy się z tym, z czym kojarzy się większości. Nie wątpię, że są wśród nas znawcy tego fenomenu, osoby, które się tym interesują od dawna. Natomiast większości ludzi to się kojarzy z kosmitami. Latające spodki i tak dalej. Tymczasem okazuje się, że zjawisko UFO możemy rozpatrywać na co najmniej kilku poziomach, że tak naprawdę mamy do czynienia z pełnym fizykalnym UFO, czyli tymi obiektami, które pojawiają się na radarach na przykład, które można zmierzyć, które dają się sfotografować i tak dalej.

Natomiast mamy całe spektrum innych zjawisk, które rzucają nam trochę cienia na to, jakie to zjawisko jest. I tak naprawdę od pewnego czasu jest tak, że badacze UFO przestali pytać, czym to zjawisko jest, ale zaczęli się zastanawiać, co ono znaczy dla nas jako jego odbiorców. Dlatego że wszyscy jesteśmy jego odbiorcami. Badania statystyczne przeprowadzone między innymi przez Instytut Gallupa pokazują, że UFO należy do takich tematów, które są od razu rozpoznawane praktycznie przez wszystkich. Dzieci przychodzą na świat i po kilku latach wiedzą już, co to jest, czym jest ten latający spodek, z czym to się kojarzy. Natomiast okazuje się, że jeżeli próbujemy kontaktu z tym zjawiskiem i jeżeli próbujemy dotrzeć do jego sedna, to okazuje się, że trafiamy w próżnię. Mamy dziesiątki, setki relacji na temat ludzi, którzy się spotkali ze zjawiskiem UFO. Mamy historie, mamy opowieści, mamy przekazy. Natomiast jeżeli ktoś chciałby, jeżeli ktoś próbowałby w jakiś sposób nawiązać kontakt zwrotny, to jest to zwykle niemożliwe. Dlaczego?

Nie mam pojęcia i myślę, że ci, którzy znają się na zjawisku UFO dość dobrzePodzielą moje zdanie, że w tej dziedzinie nie można powiedzieć niczego na 100%. Że mamy pewne informacje, natomiast nie możemy wysuwać jednoznacznych wniosków. Dlatego, że z jednej strony na jednym biegunie mamy historie, które są absolutnie nie do podważenia, natomiast na drugim biegunie są już historie zupełnie inne. Zacznijmy może od samego terminu UFO. Nie będę was tutaj zanudzał, ale to jest każdy obiekt, którego się nie da rozpoznać. Natomiast w szerszym rozumieniu UFO to jest wszystko to, co łączy się z tak zwanym UFO folklorem, czyli tym, co opinia publiczna uważa za element zjawiska UFO. Mamy tutaj wszelkiego rodzaju przekazy. Mamy uprowadzenia, mamy ślady fizyczne i tak dalej. Mamy wszystkie mity, które są związane z tym zjawiskiem. O tym, jak ludzie pojmują UFO i jak bardzo chcą wierzyć w to jedno konkretne wyjaśnienie, świadczy fakt, że już na początku lat 50., kiedy zjawisko UFO zaczęło się w takiej formie, jaką znamy, to w Stanach Zjednoczonych zaczęto je badać.

Próbowano ustalić, czym ono jest i z czym się wiąże. I wtedy w zasadzie nikt nie miał wątpliwości, że fala latających spodków, bo chodzi o latające spodki, wiązana jest z obcą infiltracją. Czyli to jest manifestacja siły, która wykracza poza naszą planetę. I wtedy nikt z tych osób, które się zajmowały, a zajmowały się tym osoby głównie z ramienia sił powietrznych amerykańskich, nie kwestionowały tego, że jednym z możliwych wyjaśnień jest właśnie to, że odwiedzają nas kosmici, którzy się tu aktywowali. Być może w odpowiedzi na to, co myśmy jako rasa zrobili w czasie dwóch wojen światowych. To był rok 1947. Pojawiły się latające talerze. UFO folklor zaczął się rodzić. Ludzie zaczęli wierzyć w przybyszów spoza Ziemi. Natomiast już w roku 1954 we Francji mamy falę zjawiska UFO, która jest związana z czymś zupełnie innym, bo we Francji pojawiają się brodate karzełki w latających obiektach, które przypominają jaja.

I teraz pytanie, czy w ogóle można mówić, że przybysze spoza Ziemi, obca cywilizacja przylatuje sobie na Ziemię zrobić jakiś rekonesans, pobiegać sobie trochę? Bo te karzełki z Francji paradowały z odkrytymi torsami, straszyły ludzi, goniły ludzi. To była zupełnie absurdalna manifestacja tego samego zjawiska. I wtedy, kiedy pierwsi badacze tego zjawiska, jak na przykład kapitan Ruppelt, natrafiali na tego typu relacje, to oni je odrzucali, bo im to nie pasowało do wizerunku przybyszów z kosmosu. Dlatego, że oni mieli już w głowie pewne aprioryczne założenia, pewne wyobrażenie tego fenomenu. Oni nie byli w stanie uwierzyć w to, że ta siła, która się tam manifestuje, jakieś krasnoludki, które na przykład ścigają ludzi. Przede wszystkim, o czym trzeba pamiętać, UFO ma naturę takiego małego ekshibicjonisty. Ono się lubi pokazywać. Tak jak powiedziałem przed chwilą, że jeżeli my szukamy kontaktu zwrotnego, to pewnie się nie doczekamy. Natomiast ono ma w swojej naturze coś takiego, że ono się lubi pokazać, a z drugiej strony nie chce się kontaktować.

Ono zawsze ucieka. Ono się zachowuje jak chochlik. Chochlik lub ta siła, którą dobrze znamy z folkloru i która zawsze pozostaje o krok przed człowiekiem. Z tego powodu wiele osób doszło do wniosku, że UFO to nie do końca są kosmici. Ja po latach analiz tego fenomenu doszedłem do takiego wniosku, że to jest w ogóle bardzo szeroki termin i to jest bardzo rozbudowane zjawisko. My, mówiąc o UFO, mówimy jednocześnie o potencjalnych dowodach na odwiedziny na Ziemi przybyszów z kosmosu, bo nie ukrywajmy, takie są i o takich będziemy mówić. Czyli są historie, które w zasadzie pokazują nam, że wśród tych dziesiątek historii, wśród tych spraw absurdalnych i tak dalej, są takie, które możemy jednoznacznie powiązać z aktywnością inteligencji z kosmosu. Problem w tym, że znaczna część, większa część tego wszystkiego bardziej pasuje lub da się bardziej badać poprzez zjawiska takie jak psychologia, jak socjologia, jak religioznawstwo, jak folklorystyka. UFO są nieuchwytne i pozostają nieuchwytne. Działają zarówno w sferze fizycznej, ale znacznie bardziej działają w sferze psychicznej.

I to są dwie główne części składowe. Natomiast mamy jeszcze oprócz tego całą gamę zjawisk, takich jak wszelkiego rodzaju wojskowe testy.Zjawiska atmosferyczne, zjawiska przyrodnicze, których nie rozumiemy, a które mogą przypominać zjawiska UFO. Ja mogę dać taki przykład, na jaki się natknąłem jakiś czas temu. Wielu z państwa, może ktoś kojarzy takie hasło jak Góra Osona. To jest takie wzgórze niedaleko mojego miejsca zamieszkania koło Częstochowy. Ono w zasadzie leży w granicach Częstochowy i tam od wielu lat dzieją się dziwne rzeczy. To znaczy widywane są obiekty zwykle kuliste, świetliste. Bodaj dwa lata temu otrzymałem relację od pewnego mężczyzny, który jest pilotem i który pewnego dnia, bo mamy Górę Osona z jednej strony, to jest w zasadzie wzgórze porośnięte krzakami. To trudno nazwać górą. To wygląda tak, jakby tam bomba wybuchła i tam nawet się nie da wejść teraz.

W środku natomiast jest zakopany taki wielki zbiornik i tam widywane są dziwne obiekty. Opis tych obiektów najczęściej jest taki, że są to kule światła, czasami sparowane. Czasami są to dwie kule obok siebie. I właśnie ten pan, ów pilot napisał mi, że pewnego dnia, kiedy zatrzymał się w okolicach Góry Osona, to było chyba w 2014 roku, zobaczył przed swoim samochodem, a zatrzymał się za potrzebą, bo nie oszukujmy się, że ludzie zwykle widzą UFO w takich dziwnych sytuacjach, że jeden pójdzie, wiadomo, siku, drugi pójdzie na grzyby, zaskoczy go coś dziwnego. To jest właśnie cały absurd tego zjawiska, że ono się pojawia w miejscach, w których kosmici, obca cywilizacja raczej pojawiać się nie powinna. Nie wiem, czy nie powinna. Dziwne jest na przykład to, że jedna z osób, o których dzisiaj będziemy mówić, Stefan Michalak, Polak. Bo Polacy, co ciekawe i o czym mało kto mówi, o czym mało kto wie, stanowią dużą grupę świadków w ufologii zagranicznej. I polskie nazwiska lub Polacy po prostu związani są bardzo często z najciekawszymi przypadkami. O tym się mało mówi, o tym się mało pisze.

Roswell, Kecksburg, słynne katastrofy UFO. Mamy wielu tych świadków wśród osób uprowadzonych na przykład. Mamy wielu badaczy pochodzenia polskiego. I na przykład ten Michalak wybrał się na poszukiwanie kamieni, kiedy zobaczył latający spodek, który wylądował i ten biedak podszedł do tego obiektu i się poparzył. Czyli z jednej strony mamy do czynienia ze zjawiskiem, które wkrada się gdzieś w naszą psychikę i które pokazuje, że ono może sterować naszymi zmysłami. Ono może sterować naszym poglądem, naszym widzeniem świata, a z drugiej strony mamy do czynienia z czymś, co jest potencjalnie materialne. Bo przecież gdyby to było wyobrażenie, to ono by nie wypaliło tej dziury na brzuchu tego biednego Michalaka. Ale powracając do tej Góry Osona, strasznie się rozgadałem. I ten pan mówi, że przed sobą zobaczył taki mały obiekt, takie świecące jajeczko. W tym samym momencie, kiedy on je zobaczył i kiedy słyszał dochodzące od niego dźwięki, a to było może 15 metrów, teraz nie pamiętam.

To była noc. On stał w takiej leśnej ścieżce. Poszedł tam, wiadomo, siku. Zobaczył to. Zgasł jego samochód. Rozgrzały się momentalnie telefony komórkowe, baterie się rozgrzały. Nie wiedział, co zrobić, czy uciekać, czy nie. W pewnym momencie usłyszał huk. Tego obiektu już potem nie było. Natomiast ten huk ściągnął straż z huty Częstochowa, która to huta się tam mieści.

I co się okazało? Ci panowie, którzy tam przyjechali, powiedzieli, że oni dobrze wiedzą o takich zjawiskach, które tam zachodzą. Ale czy my możemy powiedzieć, że to, co widział ten pan, ta kulka, która emitowała tak silne pole elektromagnetyczne, że zakłócało pracę urządzeń. Czy ta kulka mogła być pochodzenia pozaziemskiego? Nie jestem tego pewien, dlatego, że może tutaj w grę wchodzić zupełnie naturalne zjawisko geologiczne wywołujące tego typu zjawiska. Ja się strasznie rozgadałem, wiem o tym, ale chciałbym jeszcze państwu powiedzieć jedną rzecz, która jest kluczowa dla zrozumienia tego fenomenu. Otóż na polu ufologii, na polu dowodów ufologicznych panuje ogromny rozgardiasz. Jeżeli ktoś chce to pojąć, to będzie miał trudności. Jeżeli nie zaakceptuje faktu, który mówi, że to zjawisko działa na wielu płaszczyznach lub że to zjawisko może być tak naprawdę nazwą zbiorczą dla różnego rodzaju innych zjawisk. Czyli wewnątrz zjawiska UFO mogą działać siły, które są ze sobą pozornie niezwiązane.

Natomiast my w naszym rozumieniu tego zjawiska, a raczej nierozumieniu, wrzucamy je do jednego worka jako coś ze sobą powiązanego. Ja mam tutaj przygotowanych kilka fotografii, które będą, że tak powiem, wzbogacać moje wystąpienie. Ja jeszcze zapomniałem o jednej rzeczy, bo mówiłem o gościach na widowni. Jest z nami jeszcze Wojtek Hudziński.Zastępca redaktora naczelnego Nieznanego Świata. Magazynu, który od 25 lat zajmuje się... Co? Jestem. Mam problem z poruszaniem się myszeczką. Marku, możesz mi załączyć prezentację? Mam kilka zdjęć.

Tak. Nieznany Świat od 25 lat zbiera relacje na temat latających zjawisk. Jest jednym... Dokładnie tak. Możemy załączyć. Drodzy państwo, UFO jest pełne mitów, które wokół tego zjawiska narosły. Oczywiście największym mitem z tego wszystkiego jest to, że mamy do czynienia z czymś, co jest jednoznacznie powiązane z ingerencją spoza Ziemi. Jeżeli już włączyliśmy, chciałem państwu zwrócić uwagę na pewien fakt, który się będzie przeplatał w naszej dzisiejszej dyskusji. Mamy tutaj malutki przekrój pokazujący typy istot, które są widywane w obiektach UFO. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że nie ma tak naprawdę dwóch takich samych przypadków.

Jest bardzo trudno o dwa identyczne przypadki, nawet o dwa identyczne przypadki wyglądu obiektu, który ludzie opisują na przykład jako latający spodek. Każdy z nich jest praktycznie inny, ale do tego jeszcze powrócimy. Jednym z największych mitów ufologicznych jest to, że to zjawisko zaczęło się względnie niedawno. Niektórzy twierdzą, że UFO rozpoczęło się w roku 1947 wraz ze słynną obserwacją Kennetha Arnolda. Ale to niestety nie jest prawda, dlatego że jeżeli zwrócimy uwagę na wcześniejsze relacje, to okaże się, że to, co dzisiaj nazywane jest UFO, to w dawnych czasach było opisywane, było widywane, ale ludzie nie będąc w stanie nazwać tego tak, jak my to dzisiaj robimy, mówili o tym w zupełnie inny sposób. Przejdźmy może do kilku bardzo ciekawych spraw, bo zapewne osoby, które się interesują tym zjawiskiem wiedzą, że dowodów na istnienie UFO, ewentualnych obcych poszukiwano bardzo często w Biblii, szczególnie w Starym Testamencie. W zasadzie wyłącznie w Starym Testamencie. Bo co mamy w Nowym Testamencie, co mogłoby się wiązać stricte ze zjawiskiem UFO? Znany i wybitny badacz tego zjawiska, Jacques Vallée, przez wiele lat dokumentował, zbierał relacje na temat przypadków, które liczą sobie na przykład kilkaset, czasem nawet kilka tysięcy lat, a które przedstawiają opisy mogące być związane ze zjawiskiem UFO. I on zaprezentował między innymi zbiór tych relacji w książce „Cuda na niebie”, która wyszła w 2009 roku.

I tam tych obserwacji jest mnóstwo. I tam dowiadujemy się na przykład, że już za czasów faraona Echnatona doszło do dziwnego zdarzenia. Chociaż tutaj musimy pamiętać o jednej rzeczy, że te najstarsze źródła historyczne, szczególnie te wywodzące się z kręgu literatury religijnej, były pisane w pewnym kanonie. Czyli nie wszystko możemy traktować dosłownie. Ale za czasów Echnatona dowiadujemy się, że Echnaton przechadzał się kiedyś i zobaczył zstępujący z nieba dysk. W tym samym czasie usłyszał w głowie przekaz, który nakazywał mu, by zbudował tam nową stolicę, Amarnę. Co się okazuje? Możemy to interpretować tak, że faraon chciał w ten sposób pokazać wszystkim, że jest wybrańcem nieba i że w ten sposób została wyznaczona budowa nowej stolicy. Ale jeżeli spojrzymy na to w szerszy sposób, to przypomnimy sobie sprawy, które zupełnie nie przypominają wydarzeń ze starożytnego Egiptu, bo nagle się okaże, że coś praktycznie rozgrywającego się według tego samego schematu co spotkanie Echnatona, stało się udziałem większości ludzi, którzy przeżyli objawienia maryjne. Bo oni też nagle zobaczyli na niebie jakiś dziwny obiekt.

Najczęściej obiekt dlatego, że wszelkie Maryje pojawiały się zwykle na niebie, zwykle nad drzewami, w formie jaśniejących obiektów. Weźmy Fatimę. Przecież dzieci z Fatimy przeżyły w zasadzie coś bardzo podobnego do tego, co przeżył Echnaton, bo one nie dość, że zobaczyły obiekt, potem ten obiekt zobaczyło mnóstwo ludzi. Potem doszło do słynnego cudu słońca, ale one zobaczyły świetlisty obiekt i otrzymały wyzwanie: „Zbudujcie tutaj świątynię”. I to samo się przeplatało we wszystkich innych objawieniach.Dziwne? Dziwne. Takich dziwności będzie tutaj jeszcze więcej. Ale proszę państwa, powracając do Biblii, mamy tam najsłynniejszy opis potencjalnego spotkania z UFO. Chodzi mi o przypadek Ezechiela, proroka, który około VI wieku przed naszą erą zobaczył nad rzeką Chebar lub Kebar w dzisiejszym Iraku coś bardzo dziwnego. Księgę Ezechiela sobie każdy może znaleźć w Piśmie Świętym.

Prosiłbym Marku o przeskoczenie może do takiego małego... Tutaj mamy coś innego. Tak, mamy Ezechiela i ten Ezechiel zobaczył coś, co opisał jako straszną manifestację, bo nagle huk, nagle dym, ogień, jakieś koła w sobie wbudowane w siebie. On tak to opisywał. Jakieś istoty żyjące. On zupełnie nie wiedział, o co w tym wszystkim chodzi. W latach 50. osoby, które zajmowały się zjawiskiem UFO, a w zasadzie paleokontaktem, zauważyły, że może to być związane z obserwacją UFO, której doświadczył prorok. I w latach 70. Josef Blumrich, który pracował w NASA między innymi przy kilku projektach, takich między innymi, miałem tu gdzieś zapisane, ale to chyba coś...

Skylab między innymi. Ten Blumrich, inspirując się przeżyciami Ezechiela, stworzył model latającego statku wzorowany na tym, co Ezechiel pozostawił. I wyszło mu coś takiego. Marku, możesz? To są słynne koła Ezechiela. Wyszło mu coś takiego. Blumrich twierdził, że na podstawie opisu znalezionego w Księdze Ezechiela zrekonstruował pozaziemski obiekt latający, który uznał za sondę, który wyglądał mniej więcej tak, jak połączenie latającego spodka z helikopterem. I on twierdzi, że w momencie przyziemienia, kiedy te śmigła uderzyły w ziemię, wtedy wzniosł się, rozległ się huk. Ezechiel się biedny przestraszył. No i doznał szoku.

Oczywiście to jest możliwe, ale musimy pamiętać, że Księga Ezechiela oprócz tej części z tym obiektem, ona ma także część drugą, w której Ezechiel już doznaje wizji, w której wchodzi na nowy poziom kontaktu z UFO, jak wielu innych świadków. Kiedy już kończy się spotkanie z obiektem, zaczyna się dziać coś tutaj, coś z nim dziwnego. I on wtedy staje się, prawdopodobnie wtedy staje się prorokiem. To samo dzieje się ze świadkami obserwacji UFO dzisiaj. Tylko nie wszyscy stają się prorokami. Niektórzy potrafią się opanować. Dla niektórych to spotkanie wnosi coś w życie, zmienia. Jeżeliby państwo rozmawiali z osobami, które przeżyły spotkanie z UFO, najczęściej bliższe, to pierwsze słowo, które by one powiedziały, to jest takie, że: no cóż, mój światopogląd się zmienił od tego czasu. Albo jeżeli ktoś miał bardzo bliskie spotkanie: no, odkryłem w sobie coś nowego albo odkryłem w sobie nowe wartości. Spojrzałem na to wszystko inaczej.

Dlaczego dzieje się tak, drodzy państwo, że pod wpływem kontaktu z energią, która drzemie w zjawisku UFO, energią, która ma potencjał, by zmieniać świadomość, dochodzi do takich sytuacji? My tego nie wiemy, ale to jest niezwykle ciekawe, bo okazuje się nagle, że mamy do czynienia nie tylko z manifestacjami na niebie, że przylecieli do nas kosmici. My musimy się z tego cieszyć. Możemy im pomachać. Nie. W grę wchodzi coś bardziej tajemniczego i według niektórych bardziej złowrogiego. Bo ci goście, którzy się czają za zjawiskiem UFO w tej formie, mogą prezentować zupełnie inny pogląd na naszą rzeczywistość. Ale ja tutaj przynudzam pewnie. Dlatego, proszę państwa, jeżeli ktoś by miał możliwość sięgnięcia do tego opracowania, które zostawił Jacques Vallée, to znajdziecie tam między innymi mnóstwo bardzo sugestywnych historii. Na przykład okazuje się, że Pliniusz Starszy opisywał taki przypadek, kiedy w obecności prokonsula Syleniusza w Rzymie.

On pisał to tak, że od gwiazdy oderwała się iskra, która następnie zbliżyła się do ziemi i przybrała rozmiar równy księżycowi. Co to mogło być? Trudno powiedzieć. W roku 540 w Rzymie obserwowano z kolei, jak pisze Jan Lydos, iskrę zstępującą z nieba, która na niższym pułapie przybrała kształt kuli lub spodka. I tutaj nie możemy już za bardzo szukać innych rozwiązań. Tutaj mamy podane to, co było widziane jakby na tacy. Przejdźmy dalej. Rok 1513. Michał Anioł. Okazuje się, że on także obserwuje, również w Rzymie, trójkątne światło, z którego wystrzeliwują jakieś ogony.

Tak to było napisane. Istnieją źródła, które mówią, że on to nawet naszkicował, natomiast ten rysunek się niestety nie zachował. Jeżeli pójdziemy dalej, to w historii znajdziemy mnóstwo innych bardzo ciekawych przypadków spotkań z UFO, które również trudno podważyć. Okazuje się na przykład, że w roku 1663 w regionie miasta Robozjero w Rosji miał miejsce dość przerażający przypadek, dlatego że wielu ludzi, którzy tamtego dnia uczestniczyli w nabożeństwie, zobaczyło zstępujący z nieba kulisty obiekt, który mam tam nawet na którymś ze slajdów. Tutaj mamy. O, to jest próba oczywiście rekonstrukcji tego, co działo się w XVII wieku nad jeziorem Robozjero. Tam bardzo duża grupa ludzi obserwowałaPodobne zjawisko: świetlistą kulę ogromnych rozmiarów, która nie tylko zstąpiła nad to jezioro, ale unosiła się tam przez bardzo długi czas, bo kiedy ludzie schowali się ze strachu w świątyni i kiedy ją opuścili, to znowu przeleciała. Niektórzy twierdzili, że próbowali się do tego zbliżyć. Skąd to wiem? Pewien zakonnik, mnich sporządził raport dla swoich zwierzchników z tego, co się w tamtej wsi wydarzyło.

Uważali, że to było coś bardzo wartościowego i należało o tym poinformować innych, by ocenili, czy to przypadkiem nie zmanifestował się jakiś diabeł. Osoby, które próbowały się zbliżyć do tej kuli na łodziach, twierdziły, że odczuwają ogromne gorąco. Nie mogły się do tego zbliżyć. Natomiast w miejscach, gdzie promienie z tego obiektu dotknęły wody, pojawiał się jakiś rdzawy nalot. To wiemy z relacji, która się zachowała. Ale jeżeli przejrzymy te wszystkie inne sprawy, to okaże się, że na przykład w wieku XVI, XVII bardzo częste były masowe obserwacje UFO w Niemczech. Takich relacji jest sporo. W kolejnych wiekach przybierało to oczywiście na sile, a potem mamy wiek XIX. W wieku XIX, pod koniec w zasadzie, w roku 1896, mamy do czynienia z bardzo dziwną sytuacją. Otóż w południowo-zachodnich stanach USA dochodzi do takiej sytuacji, że pojawia się fala dziwnych obiektów.

Zwane są statkami powietrznymi, airships. Wyglądają jak trochę bardziej odpicowane sterowce, ewentualnie jak rakiety. Ludzie, którzy je spotykają, mówią, że nie widzieli nigdy czegoś takiego. Zaznaczę, że to nie mogły być żadne maszyny latające, dlatego że osoby, które zajmowały się tym zjawiskiem, a relacji na temat statków powietrznych spłynęło około 1500, twierdziły jednoznacznie, że były to jakieś cudowne maszyny. Czasami nawet ucinali sobie pogawędkę z ich pasażerami. I to już pokazywało, że zbliżamy się do zjawiska UFO w formie, jaką znamy dzisiaj. Dlatego, że osoby, które spotykały te maszyny latające, otrzymywały często od tych pasażerów, konstruktorów tych obiektów, którzy wyglądali jak ludzie, którzy zachowywali się jak ludzie, choć bardzo ekscentrycznie, bardzo sprzeczne informacje odnośnie miejsca swojego pochodzenia. Na przykład pewnego razu taki statek powietrzny wylądował. Taka rakieta wylądowała. Jeden ze świadków, nie pamiętam niestety kto, czy to farmer, chociaż byli też inni świadkowie, zapytał: „A skąd wy właściwie jesteście?” Na to ten pasażer statku powietrznego, proto-UFO odpowiedział mu: „W zasadzie to zewsząd”.

I taka była z nimi gadka. Niczego nie można się było od nich dowiedzieć. Oni próbowali wytworzyć w ludziach pewne wrażenie, pewien wizerunek, natomiast zawsze gdzieś pozostawali w tyle. Musimy też pamiętać oczywiście, że to były takie czasy, kiedy airships stanowiły ogromny przedmiot zainteresowania. I niestety wiele z tych relacji to były takie prasowe humbugi. Natomiast, jak mówiłem, było tych spraw około 1500. Niektóre były bardzo ciekawe. Jeżeli ktoś się tym interesuje, to zachęcam do zgłębienia tej sprawy. Drodzy państwo, cóż jeszcze można powiedzieć? Jeżeli przeniesiemy się w XX wiek, pierwsze obserwacje UFO na terenie Polski to jest rok, taka dobra i mocna obserwacja UFO, to jest rok 1922, kiedy na warszawskim Targówku prawie wylądował dziwny obiekt, bo tą relację znamy od trzech osób, które widziały to coś, kiedy to coś przyziemiło, wyhamowało i odleciało.

I ten pan, który to relacjonował potem Rzepeckiemu i Piechocie, czyli dwóm ufologom polskim, którzy się zajmowali zjawiskiem UFO w PRL-u. On twierdził, że to było niesamowite jak na tamte lata, pozostawiało niezatarte wrażenie. Pójdźmy dalej. Omińmy lata 30., kiedy te obiekty również były widywane w różnych miejscach na świecie. Przejdźmy do II wojny światowej, do roku mniej więcej 1942, kiedy na niebie zaczęły pojawiać się bezpośredni przodkowie tego, co znamy dziś jako zjawisko UFO. Chodzi o tak zwane foo fighters. Po polsku tłumaczy się to zwykle jako ogniste myśliwce lub tere-fere myśliwce. Zależy, jak zinterpretować słowo „foo”. Czym były te obiekty? Nikt nie wie, dlatego, że one się zwykle pojawiały za alianckimi samolotami.

Ale potem okazało się, że również widzieli je Niemcy. Również widziane były w Azji. I te foo fightery często mogły być mylone z jakimiś zjawiskami atmosferycznymi, na przykład z ogniami świętego Elma. Ale na przykład były relacje, tak jak relacja pana Zenona Sergisza z Warszawy, z powstania warszawskiego, z samego początku, które mówiły, że foo fighter, a w zasadzie trzy foo fightery wyglądające trochę jak te tabletki na gardło, leciały sobie przed niemieckim bombowcem, wyminęły go, następnie schowały się gdzieś i wystrzeliły w niebo. Tutaj już nie możemy powiedzieć, że mamy do czynienia z czymś, co da się wytłumaczyć ogniem świętego Elma na przykład. Co ciekawe, foo fighterami próbował zajmować się RAF. Przez długi czas rzeczywiście badano ten fenomen. Co ciekawe, mało kto wie, że jednymi z pierwszych obserwatorów foo fighterów byli Polacy.Polscy żołnierze, marynarze w zasadzie, którzy widzieli je ponoć z tego, co pamiętam, gdzieś w Azji. Widzieli je także polscy lotnicy bombardujący niemieckie umocnienia. Ta historia jest niezwykle ciekawa.

Natomiast co dzieje się ze zjawiskiem UFO dalej? Okazuje się, że ono czeka do roku 1947, żeby się zamanifestować w formie latających talerzy. Wiecie państwo, co to są latające talerze? Na pewno wszyscy. Jest to forma zjawiska UFO, która pojawiła się w roku 1947 oficjalnie w pierwszej relacji, która została nagłośniona, czyli relacji Kennetha Arnolda. Ale okazuje się, że tak naprawdę ta fala UFO nie zaczęła się w 1947, tylko 1946, bo pewien Polak nazwiskiem Minożewski, Polak z Ameryki, meteorolog, widział takie obiekty wcześniej, dużo wcześniej. Arnold był tak naprawdę chyba trzeci w kolejce. Tylko on nagłośnił tę sprawę i obiekty, które on widział, wcale nie przypominały latających spodków. Termin latający spodek jest wymysłem agencji AP, prawdopodobnie dziennikarza, który źle podsłuchał Kennetha Arnolda, który opisywał mu ten obiekt. Ten obiekt wyglądał jak litera D, który widział Kenneth Arnold z takim wybrzuszeniem.

Jeżeli to jest D, to tu było to wybrzuszenie. Co się okazało? Tych relacji w samym roku 1947 w Stanach Zjednoczonych, bo pamiętajmy, że latające talerze to Stany Zjednoczone, było mnóstwo. Było około 800 relacji o latających talerzach tylko w czerwcu i lipcu 1947 roku w Stanach Zjednoczonych. Proszę państwa, to jest ogromna ilość. Wojsko zgłupiało, nie wiedziano, co z tym zrobić, nie wiedziano, jak się zachować. Z tego powodu powstał pierwszy projekt Znak próbujący ocenić, czym to zjawisko jest. Pojawił się straszny rozgardiasz. Niektórzy twierdzili, że ludzie odreagowują wojnę, że wojna nadal siedzi w ludzkich umysłach i ludzie dostali po prostu bzika na punkcie kosmitów i uważają nagle, że kosmici przylatują na Ziemię, żeby nas zbawić od tego wszystkiego. Natomiast wielu ludzi, w tym kilku ekspertów lotniczych, twierdziło, że relacje na temat latających spodków są zbyt realne, żeby traktować je jako coś nieistniejącego.

Potajemnie je zatem badali. Zjawisko UFO w Stanach Zjednoczonych, nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że oni się tym zajmują do dzisiaj w pewnym stopniu. Tylko wszystko zależy od tego, jaki to jest przypadek i co on znaczy. Nie będę tutaj przedłużać. Okazuje się, że w Stanach Zjednoczonych istnieje bardzo dziwna polityka odnośnie zjawiska UFO. Wiele osób myśli, że UFO to w zasadzie tylko Stany Zjednoczone, bo stamtąd napływa najwięcej relacji. To jest błąd. UFO manifestują się w zasadzie na całym świecie, łącznie z częściami niezamieszkałymi. Ale rzeczywiście tych relacji ze Stanów Zjednoczonych jest najwięcej. Z jakiego powodu?

Między innymi takiego, że co byśmy nie powiedzieli, tam nie kryto się za bardzo z ich obecnością i tam istniała wolność prasy. Jeżelibyśmy przewertowali dzienniki angielskie, amerykańskie, francuskie z tamtego okresu, znaleźlibyśmy relacje o UFO. Znaleźlibyśmy te relacje także w dziennikach radzieckich na przykład, gdzie też o tym mówiono, w polskich. Dlatego, że w Polsce o zjawisku UFO mówiono mniej więcej od lat 50. Ale to w Stanach Zjednoczonych oficjalnie podjęto pierwszą próbę zbadania tego zjawiska. Najpierw w ramach projektu Znak, potem w ramach kolejnego projektu Grudge, a potem w ramach tak zwanego Blue Book. Nie będę państwa zanudzał opowieściami o tym, jak to robiono, dlatego, że można sobie o tym przeczytać dużo. Chyba że ktoś miałby jakieś pytania na ten temat. Kamieniami milowymi w badaniu UFO w Stanach Zjednoczonych było kilka projektów. Pierwszy to była ocena sytuacji z roku 1948.

I tam jednoznacznie grupa ekspertów zebranych przez lotnictwo uznała, że latające spodki sprawiają potencjalne zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego, stąd należy je monitorować i badać. Ten raport trafił do, nie pamiętam już gdzie, do wyższych dowódców. Okazało się, że zniknął. Zginął. Nikt o nim nie wie. Pojawił się projekt Grudge, który twierdził z kolei, że UFO nie istnieje, że to są wszystko wymysły. Potem pojawił się Blue Book, słynny projekt, o którym się tak dużo mówi. Blue Book wystartował między innymi dzięki kapitanowi Ruppeltowi, dzięki któremu taki raport specjalny powstał. I z tego raportu wynika, że 22% relacji o UFO pozostaje niewyjaśnionych. Resztę jakoś się da wyjaśnić, natomiast pozostaje 22% obserwacji, których się wyjaśnić nie da.

W tych 22% mogą kryć się ci prawdziwi kosmici i to prawdziwe UFO, natomiast reszta w jakimś stopniu, jak wiadomo, da się wyjaśnić. Co dalej możemy powiedzieć? Po roku 1969, kiedy specjalny panel eksperci pod-Kierownictwem fizyka Edwarda Condona orzekł, że UFO nie istnieje. Stany Zjednoczone zamknęły jakiekolwiek drogi do badania tego fenomenu do dziś. Oni odpowiadają: „Jeżeli wtedy nie ustaliliśmy, by to czymkolwiek nam groziło, to teraz nie roztrząsajmy tej sprawy”. Co ciekawe, niektórzy twierdzą, że oni w zasadzie nigdy nie zaprzeczyli temu, że UFO nie ma. Oni tylko utwierdzili społeczeństwo i obywateli w tym, że tolerujmy je. Dopóki nie atakuje, nic nie możemy zrobić. Bardziej inteligentne jednostki w Stanach Zjednoczonych pewnie mogłyby dojść do takiego wniosku, gdyby sobie to przeanalizowały, ale tam panuje specyficzna kultura. Oni wolą wierzyć w reptilian, w spiski, niż zanalizować to na chłodno.

Jeszcze króciutko o zjawisku UFO, o tym, jak je badano w Związku Radzieckim. W Związku Radzieckim UFO były widywane między innymi w latach 40., 50., 60. Nie wiemy, co tam robiono z tymi relacjami wcześniej. Natomiast w latach 70. pojawił się, wskutek wzmożonej aktywności UFO, to był rok 1977, 1978, rozpoczęto projekt Mietka. Projekt Mietka był dwufazowy. Mieliśmy projekt akademicki i projekt wojskowy. Oni zbierali relacje i starali się je w jakiś sposób ocenić. Wniosek był jednoznaczny. Wniosek był taki sam jak Komitetu Condona.

UFO nie ma. To wszystko są jakieś wymysły. Natomiast jeden z badaczy twierdził, że to były oficjalne wyjaśnienia. Natomiast nieoficjalnie już było wiadomo, że około 20% z tych zjawisk się wyjaśnić nie da. Ja nie twierdzę, że 20% wszystkich obserwacji to jest UFO prawdziwe. Nie. W tym są też zjawiska, których nie rozumiemy jeszcze. A to mogą być zjawiska o różnym pochodzeniu. Natomiast gdzieś tam na samym dnie drzemie prawdziwe UFO, udowadnialne statystycznie nawet. I my nie wiemy, czym ono jest.

I to jest troszkę paranoiczna sytuacja, bo od 70 lat wszyscy o tym mówią. Każdy o tym wie, a nikt nie wie, co to jest, bo nikt nie wie, co to jest. Teoria o kosmicznym pochodzeniu da się obalić. Teoria o tym, że jest to wytwór naszej kolektywnej świadomości, nie przemawia do wszystkich. Teoria o wizytach z innego wymiaru jest nieudowadnialna na obecną chwilę, ale będziemy to jeszcze analizować. Proszę państwa, warto powiedzieć o Francji jeszcze. We Francji od lat 70. badaniem zjawiska UFO zajmuje się instytucja zwana GEIPAN. Jest to komórka przy tamtejszej agencji kosmicznej i oni tam nigdy się nie kryli z mówieniem wprost o zjawisku UFO. We Francji okazuje się, że tam na samym początku istnienia GEIPAN-u, Claude Poher, kierownik tej organizacji, powiedział wprost: „To istnieje, tylko my jesteśmy bezradni”.

Niestety za to, co powiedział, musiał iść potem na przymusowy, długi urlop. Okazało się natomiast, że po latach analiz także Francuzi doszli do wniosku, że istnieje około 22% przypadków, których się wytłumaczyć nie da. Jean-Jacques Velasco, który był kiedyś prezesem GEIPAN-u i który jest prominentnym francuskim ufologiem, twierdzi wprost: „14% wszystkich relacji to są historie, to są sprawy, to są siły pochodzące spoza Ziemi”. Tak twierdzi astronom. Natomiast jeżeli idzie o Francję, jest jeszcze jedna rzecz, o której mało kto wie, a o której warto poczytać, dlatego że w latach 90. pojawiło się coś takiego jak raport Komety. Ja się tutaj tak ruszam, ruszam się cały czas i czasami mnie słychać, czasami nie. Raport Komety został sporządzony przez byłych wojskowych wysokiej rangi, generałów. Miałem tu kilka nazwisk, ale nie chce mi się szukać. Nie mam pamięci do nazwisk.

W każdym razie to była organizacja prywatna. Oni się zebrali po to, żeby sporządzić raport na temat zjawiska UFO. To były lata 90. Stworzyli ten raport, wysłali go ówczesnemu premierowi. Co w tym raporcie jest najciekawsze? Ja polecam tą lekturę każdemu. On jest przetłumaczony na język angielski. Raport Kometa nie tylko analizuje historię UFO, nie tylko pokazuje możliwe drogi rozwoju tego, co się stanie, jeżeli na przykład dojdzie do kontaktu. Ale on stwierdza bardzo ciekawą rzecz odnośnie tego, jak zachowywali się na przykład Amerykanie i Rosjanie. Bo oni stwierdzają, że ekspertów od obrony narodowej wcale nie przekonują te wyjaśnienia.

Oni twierdzą wprost, że Amerykanie prawdopodobnie wiedzą, czym jest to zjawisko, natomiast nie mówią o tym. Czekają do chwili, kiedy to ono zrobi pierwszy krok. Czyli gdyby hipotetycznie okazało się, że UFO wreszcie robi pierwszy krok i ląduje w miejscu takim jak mówią wszyscy, na przykład Biały DomAle czemu Biały Dom? Przecież u nas też by mogło wylądować. To wtedy Amerykanie wiedzieliby, co robić i to dobrze wiedzieliby, co robić. I oni tak naprawdę sytuację mają opanowaną. I to samo prawdopodobnie inne państwa świata z tych liczących się. Nie będę przedłużał i zanudzał państwa opowieściami z wojskowej krypty. Jeżeli ktoś miałby jakieś pytania odnośnie tego, w jaki sposób oficjalnie podchodzono do zjawiska UFO, to kiedyś ukaże się moja książka pod tytułem Prawdziwe UFO i tam to będzie. Natomiast za chwilę przejdziemy do pierwszej rundy dyskusji po moim tak długim monologu.

Pierwszej rundy dyskusji, w której postaramy się odpowiedzieć na pytanie: panowie, czy waszym zdaniem prawda na temat zjawiska UFO jest umyślnie ukrywana przez rządy, przez służby specjalne? Mareczku, wreszcie.

[49:54] - Ja myślę, że nie bardzo konkretną odpowiedź dam, bo ja tak naprawdę nie wiem, czy jest ukrywana. Chciałem zwrócić uwagę natomiast na zupełnie inne zjawisko, o którym zresztą częściowo już mówiłeś podczas swojego wystąpienia. Otóż UFO ma taką przedziwną naturę, że zmienia się wraz z kolejnymi wiekami. I może nie wszyscy na to zwracają uwagę, ale o ile istnieją doniesienia o UFO gdzieś z głębi dziejów, z poprzednich wieków, a nawet ze starożytności, o tyle relacje o kontaktach z ufonautami z tamtych czasów są raczej wyrywkowe i najczęściej sprowadzają się do tego, że są tam przedstawiciele cywilizacji, za dużo powiedziane. Są istoty, które są podobne do ludzi. Ewentualnie zdarzają się również takie relacje, które mówią o jakichś potworach, maszkaronach, ale te są rzadsze. Zdecydowanie, jeśli mówi się o UFO w dawnych wiekach, czy o tym, co może przypominać UFO dzisiejsze w dawnych wiekach, to raczej rzadko mówi się o załogantach. Z kolei jeśli prześledzimy to, jak to się zmieniało, Piotr o tym mówił, że nagle pod koniec XIX wieku w Stanach Zjednoczonych pojawiły się te sterowce. Pojawiły się dziwne maszyny latające. Prawdziwa inwazja.

Proszę zwrócić uwagę, że załoganci w tamtych maszynach to byli znowu ludzie. Nie pojawiały się jeszcze istoty, które znamy z filmów science fiction, które znamy z relacji współczesnych. To byli najczęściej ludzie. Co więcej, ta inwazja dziwnych urządzeń na Stany Zjednoczone, wtedy, kiedy się pojawiła, zwróćmy uwagę, że to były czasy, kiedy ludzkość jako całość bardzo interesowała się zjawiskiem latania. Balony w tamtym czasie, już ten sposób lotu był opanowany, ale to, że nurtowało to ludzkość, to dowodem, chociażby z bliskiej półki będzie to, że w „Lalce” Prusa pojawia się latający metal lżejszy od powietrza. Już samo to. Właśnie. Tu właśnie chciałem o Verne powiedzieć, że również przecież w jego twórczości pojawia się machina latająca. To jest, zdaje się, w powieści „Robur Zwycięzca”. Kto wie, z tego, co słyszałem, aczkolwiek nie jest to informacja sprawdzona, ta powieść, ta maszyna latająca, która się pojawia, ona się pojawiła tak naprawdę w związku z falą, nie wiem, czy akurat tą falą, ale w związku z tymi obserwacjami, które pojawiały się w Stanach Zjednoczonych.

To być może też ważna rzecz, o której warto powiedzieć. Ale cały czas mówię o tym, że ci załoganci byli w jakimś tam stopniu pomijani w relacjach, ewentualnie pojawiali się w tych relacjach ludzie. Otóż dziwna sprawa, że te wszystkie, Piotr zaprezentował tutaj różne rasy, które się pojawiają w relacjach współczesnych. One do pewnego momentu nie istniały, nie było ich. Zaczynają się pojawiać, nie wiem, tu mnie Piotr może wspomoże, ale pewno gdzieś w połowie XX wieku zaczynają się pojawiać relacje o innych, obcych, którzy są nie tylko obcy nam, bo pochodzą z daleka, ale również są obcy, ponieważ mają inny kształt fizyczny. Ja chciałbym zwrócić uwagę, będę o tym mówił szerzej, że zbiorowa wyobraźnia, tak jak zmienia się obraz UFO, tak samo zmienia się obraz załogantów tych UFO. Zbiorowa wyobraźnia podąża, ale podąża za wyobraźnią jednostek. I proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę człowiekiem, który we współczesnej, nowożytnej literaturze po raz pierwszy opisał obcych na taką szerszą skalę był Herbert George Wells. Oczywiście pojawiały się wcześniej informacje o obcych, ale to były raczej ilustracje takich naukowych wywodów. W ten sposób pisał na przykład Kepler o mieszkańcach Księżyca.

Ziemia z Księżyca obserwowana to była wolwa. I on odwoływał się do tego, że ponieważ na Księżycu są inne warunki, więc żeby to lepiej zilustrować, to te warunki fizyczne ilustrował w ten sposób, że istoty, które żyją na Księżycu, muszą mieć inny kształt fizyczny. Na przykład mają nogi dłuższe niż na przykład wielbłądy. To taki mały cytat. Kepler pisał to w takim swoim dziele, już trudno powiedzieć naukowym, tylko takim przyczynkarskim, które nosiło tytuł „Sen, czyli astronomia księżycowa”. Ono się ukazało drukiem po śmierci naukowca w 1634 roku, trzy lata po śmierci. A może taką ważną informacją jest to, że ostateczna redakcja tego dzieła nastąpiła na obecnych terenach Polski, czyli w Żaganiu.Ale cały czas mówię o tym, że podobnie o obcych pisał Cyrano de Bergerac. Pisał o mieszkańcach Księżyca, pisał również o mieszkańcach Słońca. W jednym przypadku były to ptaki, w drugim jeszcze jakieś inne istoty. Natomiast to tak naprawdę były poetyckie wizje, poetyckie ilustracje i tak naprawdę nie służyło to opisaniu obcych, tylko pewnym zabiegom literackim, które stosował.

Natomiast to, o czym powiem w późniejszej części, to to, że obcy tak naprawdę pojawili się po raz pierwszy na początku XX wieku. Wtedy ludzie, jednostki, pisarze zaczęli formować obrazy w swoich dziełach, które później przeniknęły do zbiorowej świadomości. Co więcej, one zaczęły wracać w tych obserwacjach UFO. Ale Piotr zadał pytanie, ja nie na temat odpowiadam. Czy prawda jest ukrywana? Powiem tak. Dlatego tak sprytnie, a właściwie mało sprytnie unikałem odpowiedzi, ponieważ ja przechodziłem różne okresy w swoim życiu, kiedy raz wydawało mi się, że jest rzeczą oczywistą, że ta prawda jest ukrywana i była na poparcie tej tezy cała masa dowodów. Później doszedłem do wniosku, że każdy spisek, każde sprzysiężenie, jeśli ma w swoich szeregach zbyt wielu ludzi, to po prostu nie może się udać. A wydaje mi się, że gdyby to sprzysiężenie dotyczące ukrywania UFO, ukrywania kontaktów z UFO było na tak szeroką skalę, o jakiej się mówi, to myślę, że dzisiaj byśmy już coś na ten temat wiedzieli. Można powiedzieć, że pojawiają się tacy ludzie, którzy mówią o różnego rodzaju przeciekach, relacjonują różnego rodzaju historie.

Nie jestem przekonany. Tak naprawdę nie potrafię zająć jednoznacznego stanowiska. Wydaje mi się, jak już się zdecyduję, że to nie jest ukrywane, że nie wierzę w to, to zawsze się pojawi ktoś, kto mi podrzuci historię, która jest żywcem wyjęta z jakiegoś filmu sensacyjnego, która udowadnia, że akurat ta historia jest ukrywana. Kiedy się przerzucę na sąsiednie stanowisko i uważam, że jest ukrywana, to zaraz ktoś racjonalnie mi to wytłumaczy, że to jednak tak nie działa. To ja może tyle. Przemku.

[57:58] - Chciałbym tutaj jeszcze dodać, że Przemek przywiózł ze sobą dwie bardzo zacne książki, których jest autorem i współautorem. Także jeżeli mógłbyś przed odpowiedzią na to pytanie zareklamować, mówiąc wprost.

[58:18] - Oczywista sprawa. Witam państwa raz jeszcze serdecznie. Może najpierw odniosę się do tego, co koledzy mówili, a co mi po głowie chodziło. Kilka wniosków. Po pierwsze, jeśli chodzi o kwestie, dlaczego się obrazy postaci z obcych cywilizacji zaczęły oddalać od tych androidalnych w XX wieku. Może kluczowe znaczenie, nie wiem, może macie inne zdanie, miała ta audycja Orsona Wellesa, bo właściwie George Wells napisał swoją książkę „Wojna światów” jeszcze w XIX chyba wieku, ale to nie był aż taki nośnik dla wyobraźni jak to słuchowisko radiowe, które w 1938 roku wstrząsnęło Stanami Zjednoczonymi. Bo Orson Welles tak realistycznie zarysował inwazję obcych z Marsa, że ludzie w panice zaczęli opuszczać swoje domostwa. Więc może dlatego ten 1938 rok jest takim troszeczkę momentem, kamieniem milowym w dziejach, że ludzie naprawdę zaczęli sobie wyobrażać, że ci kosmici istnieją. Natomiast à propos tego, że wcześniej byli wyobrażani jako ludzie. W średniowieczu istniało mnóstwo bestiariuszy.

W ogóle ludzie wierzyli w średniowieczu, że ludzie z głowami psów czy jeszcze inne stwory istnieją gdzieś tam na antypodach, w innych częściach świata. Więc może to wszystko wydawało się dużo bardziej realne. Może dla nich przedstawienie obcej cywilizacji jako kogoś, kto nie ma kształtu ludzkiego nie robiło takiego wrażenia, nie działało tak na wyobraźnię jak dzisiaj. Tak, ale chodzi o to, że dla nich to się wydawało realne. To było oczywiste, że ktoś może mieć też inny kształt. Może dlatego ta wyobraźnia aż tak nie funkcjonowała.

[01:00:07] - Okej, ale nie wiązano tego ze zjawiskiem UFO.

[01:00:09] - Nie, nie wiązano ze zjawiskiem, jasne. Tylko dlaczego były przedstawione jako ludzie? Może dlatego właśnie, że ludzie wydawali się jeszcze bardziej zadziwiający, że ludzie byliby z innych cywilizacji. Natomiast Piotr tutaj bardzo szeroko opowiadał o różnych przypadkach na przestrzeni dziejów, kiedy pojawiały się zjawiska nadprzyrodzone na niebie. Ja jestem trochę daleki od wiary głębokiej w kosmitów. Natomiast samo pojęcie UFO jest tak szerokie, jak to Piotr powiedział, na szczęście, że moje zainteresowania też się poniekąd w tym mieszczą, gdyż UFO to są po prostu niezidentyfikowane obiekty latające. Natomiast 22% relacji jest niewyjaśnionych. Całe szczęście. Jakie to byłoby smutne, gdybyśmy mogli to wszystko wyjaśnić. Co my moglibyśmy badać?

Niewyjaśnione zjawiska pozostałe, które mi przychodzą do głowy. XVIII wiek, początek. Portugalski jezuita Guzman twierdzi, że dowiedział się o budowie maszyn latających od plemion postinkowskich w Ameryce Południowej. Niebo nad Norymbergą, czyli XVI wiek. Piotr o tym też wspominał. Sytuacja w Lyonie w XIII wieku. W XIII wieku też widziano obiekty na niebie w czasie wojny Japonii z Chinami. Można by tego mnożyć. Tych przykładów było naprawdę mnóstwo.Cofając się aż do starożytności. Ty mówiłeś o Echnatonie, o Ezechielu.

Ja troszeczkę szerzej potem opowiem o mitologiach i jak te rzeczy wyglądają w mitach. Natomiast wracając do pytania, czy rząd coś ukrywa? teorie spiskowe są bardzo nośne. Ktoś kiedyś policzył, że żeby te najsłynniejsze teorie spiskowe mogły być ukryte do dzisiaj, potrzeba by było zaangażowanych 700 000 ludzi w każdą z nich, żeby one nie przeciekły. Jest to trudne do realizacji. Wydaje mi się, że mało prawdopodobne. Pewne rzeczy są z pewnością ukrywane i to jest jasne. Nie wiemy, jaka była natura katastrofy w Roswell. Większość osób wierzy, że była to katastrofa obiektu spoza naszej cywilizacji, ale tak naprawdę właśnie dlatego, że tak niewiele wycieka z tych rządowych materiałów, dlatego tak niewiele wiemy i dlatego możemy drążyć ten wątek. Wydaje mi się, że aż tak wielkiej operacji ukrycia tych faktów nie mamy.

Natomiast z pewnością jest wiele rzeczy, o których nie mamy pojęcia. Również w innych kwestiach, kwestiach politycznych czy szpiegowskich. Tak samo jest oczywiście w teorii gości z kosmosu czy innych technologii, bo przecież bardzo możliwe jest, że wyjaśnieniem tych wszystkich niewyjaśnionych zjawisk na niebie po 1945 roku jest rozwój technologii, być może również związany z badaniami nazistowskich naukowców, które po prostu są ukryte przed nami, dlatego, że nie są jeszcze do końca zbadane i jeszcze ich natura nie jest do końca wyjaśniona. Natomiast bliżej byłoby mi rzeczywiście do idei, że jest to jakaś niezwykła technologia niż przybysze z zewnątrz, którzy tak się maskują od stuleci, tysiącleci. Tyle ja na ten temat.

[01:03:25] - Ja się odniosę do tej audycji Orsona Wellesa z 1938 roku. Ja nie do końca jestem przekonany. Ja myślę, że po prostu ta audycja trafiła w czuły punkt. Wtedy już Amerykanie byli dobrze przygotowani do wizji obcych, którzy są niehumanoidalni, ponieważ mniej więcej w połowie lat 20. w Stanach Zjednoczonych pojawiły się pisma drukujące opowiadania science fiction, tak zwane pisma groszowe. I one już od samej okładki epatowały właśnie wizjami obcych, najczęściej ściskających jakieś półnagie panienki, bo to wtedy dobrze się sprzedawało. Zawsze trzeba pamiętać o tym, żeby się coś dobrze sprzedawało.

[01:04:08] - Albo na rozkładówkach musiało być.

[01:04:10] - Tego nie wiem, natomiast na okładkach musiało być i te obrazy obcych w różnych wariantach. Właściwie przerabiano na tych okładkach. Jeżeli ktoś ma okazję prześledzić, jak to wyglądało, to zapraszam. Nawet w internecie te okładki można znaleźć jakieś amazing story albo coś takiego. To tam właściwie przerabiano cały bestiariusz z różnych mitologii, ale również różnego rodzaju hybrydy tworzono. Odwoływano się do owadów, do gadów, właściwie do wszystkiego, do czego tylko można, z tego robiono obcego. Co więcej, byliśmy jako ludzkość po kilku publikacjach, które obcych nam pokazywały. Więc wspomniany Wells i „Wojna światów”, ale również byliśmy przecież po innych książkach. Co więcej, to było na przykład chociażby po drugiej książce George'a Wellsa, czyli „Pierwsi ludzie na Księżycu”. Tam mamy z kolei do czynienia z istotami, Selenici to są tak naprawdę owady.

Więc te warianty były przerabiane najrozmaitsze. W każdym razie ja myślę, że 1938 rok to już dosyć późno. Już wtedy przynajmniej Amerykanie mieli doskonałą świadomość tego, że wokół nas czyhają obcy.

[01:05:39] - Komiksowo, nie?

[01:05:40] - Tak komiksowo. Dokładnie tak to było przedstawione. I taki też był odbiór, że skoro czyhają, to się musieli ujawnić. No i się ujawnili jakoś następną dekadę później, kiedy UFO się pojawiło, skojarzono to. Zresztą dzisiaj już nie ma takiego prostego przełożenia, że UFO równa się przybysze z kosmosu. To już w tej chwili budzi dyskusje. Natomiast wtedy nie budziło takich dyskusji, było wiadomo, jak jest latający talerz, to są kosmici, jak są kosmici, to najprawdopodobniej, to wersja amerykańska, jest inwazja. I tak to mniej więcej przebiegało.

[01:06:16] - To były czasy wojenne.

[01:06:17] - To były czasy powojenne czy właściwie wojenne, bo mamy jeszcze kilka wojen, które się toczą. Więc tego rodzaju obrazy, ja myślę, kierują naszą uwagę, przynajmniej kierują na to, że to zjawisko UFO oraz przedstawienie UFO oraz załogantów UFO podąża niejako za wyobraźnią człowieka, za tym, co ci liderzy w postaci pisarzy pokazują, co się później przyjmuje, jest przetwarzane i objawia się w taki sposób.

[01:06:50] - To UFO kształtuje się na podstawie wyobraźni ludzi. Czy może to ludzka wyobraźnia kształtuje UFO?

[01:06:57] - Nie wiem. Pewno jakieś sprzężenie zwrotne następuje, bo ja odnoszę wrażenie, że załoganci UFO, których tu oglądaliśmy najrozmaitszych, oni się przynajmniej w części najpierw pojawili w literaturze science fiction.

[01:07:12] - Czyli to UFO było najpierw czy najpierw była wyobraźnia?

[01:07:14] - Nie, ja myślę, że UFO było najpierw. Ja bardziej odwołuję się już teraz ściśle do tych załogantów, do przedstawienia. Skoro na początku byli ludźmi, a później się zaczęli przekształcać w różnego rodzaju istoty, to ja tylko o tym zjawisku. Natomiast UFO jako takie, nie ruszam tego w tej chwili.

[01:07:31] - Pozwalają.

[01:07:33] - Pozwolę sobie tutaj wrzucić trzy grosze do waszego pytania: czy najpierw było UFO, czy najpierw było wyobrażenie? Otóż francuski badacz tego fenomenu, socjolog Mehost twierdzi wprost, że jeżeli się przeanalizuje pierwsze dzieła literatury science fiction, ale nie mówimy tutaj o tych pierwszych, o prekursorach, tylko te z końca XIX wieku, to okaże się, że to samo pojawiło się w latach 50. już jako widziane obiekty. I on mówi o pewnym sprzężeniu, o którym jeszcze będziemy mówić, bo my na razie poruszamy się po bardzo ogólnych schematach, ogólnych hasłach. Mówimy na przykład, że to wytwór naszej świadomości. Zaraz wytłumaczymy, jak to się może dziać i wytłumaczymy tę koncepcję. Czy może być tak, że my kreujemy kosmitów własnymi wyobrażeniami? Oczywiście. Dlatego, że samo to, iż w zasadzie w relacjach mamy do czynienia tylko z humanoidami, czyli z istotami, które zbudowane są tak samo jak ludzie, mówi nam dużo o tym, jak my to zjawisko traktujemy. Proszę państwa, nawet najbardziej odjechany kosmita, którym był ksenomorf, on też był humanoidem.

Miał ogon. Ludzie nie zawsze mają. Istoty, które były widziane w Pascagouli, potwory z UFO, wszelkie. One zawsze były humanoidami. Dlaczego? Pewnie dlatego, że człowiek ma trudności z wyobrażeniem sobie innej istoty myślącej, mającej inną formę niż nasza.

[01:09:20] - Tak samo jest z Bogiem. Też jest zawsze humanoidem.

[01:09:23] - Tak samo jest z Bogiem. Chociaż... Drodzy państwo, na zakończenie tej rundy naszej dyskusji, w której mówiliśmy o tym, jak czynniki oficjalne podchodzą do UFO, chciałbym zapytać także was, jeżeli ktoś chciałby się podzielić swoimi wnioskami, powiedzieć coś, to zapraszamy do naszego stołu. Teraz ja tylko dodam tyle, że według mnie jest tak, że ta prawda o UFO, albo inaczej ukrywanie prawdy UFO to jest bardzo dziwne sformułowanie, bo tak naprawdę nie ma czego ukrywać, bo i tak wszyscy wszystko wiedzą, bo UFO przestało być już dawno tajemnicą. Tajemnicą może być to, że pewne czynniki coś wiedzą. Na przykład wojsko, rząd Stanów Zjednoczonych lub Rosji, Chiny, Brazylia, Francja. Oni mogą coś wiedzieć więcej na temat natury tego zjawiska i być może dlatego sprawiają takie wrażenie, że coś ukrywają, żeby ludzie mieli o czym myśleć. Bo może się też okazać, że prawda na temat tego zjawiska nie jest im po prostu znana. Lepiej dla świętego spokoju powiedzieć ludziom, że ignorujemy, niż stwarzać takie niebezpieczeństwo i stwarzać takie pojęcie życia w napięciu poprzez stwierdzenie faktu, że my nie wiemy, co to jest. To się cały czas pojawia, my nie mamy nad tym kontroli.

Po drugie, gdyby oni przyznali, że coś o tym wiedzą i gdyby oni, nie daj Boże przyznali, że UFO to są obiekty obce, czyli niepochodzące z żadnego ziemskiego państwa, tak to nazwijmy, to byłby jeden problem. Trzeba by było reagować na każde tego typu zdarzenie. Siły powietrzne miałyby tyle roboty, nie nadążałyby po prostu dlatego, że trzeba by było reagować na każdy przypadek. To jest niewykonalne.

[01:11:38] - Teraz zadam takie pytanie. Wyobraźmy sobie, że to by się udało. To tak naprawdę w pełni wierzymy. UFO istniałoby naprawdę? Ja też się właśnie zastanawiałem nad tą metodą. Metoda ta jest właściwie znana.

[01:12:01] - A wszyscy pan zauważą, że chodzi o wiarę. Cały czas mówimy tylko, czy wierzymy, czy nie wierzymy i komu wierzymy. Tak jak trochę jak religia z nowożytnościowej analogii.

[01:12:10] - Ja myślę, że tutaj jest bardzo ważna kwestia. To jest bardzo fajny przykład. Przed chwilą był przykład z lat 50., gdyby nie było tych zdjęć, to jak byśmy sprawdzali te samochody? Problemem w tym przykładzie jest to, że ta kamera jest nieistotna. Sprawdzamy, skąd pochodzą te zdjęcia. Jak by to było zarejestrowane? Jak by się to udało? Prawdopodobnie byłoby to UFO.

[01:13:00] - Może lepiej chyba wypowiedzieć to mikrofon. Straszny pogłos. Nie wiem, czy wszyscy wiedzą, o czym mówię. Chyba w zeszłym roku czy dwa lata temu nad Nowosybirskiem eksplodował meteoryt i ze względu- Możliwe, że Czyla. Czelabińsk, przepraszam. Tak, z Czelabińska. Natomiast po prostu mamy nagrania z kamer samochodowych, które pokazują świetnie to zjawisko. Bardzo ładnie to widać. W Rosji kamery to praktycznie w co drugim samochodzie są w tym momencie ze względu na to, że tam policja jest dziwna

[01:13:45] - I jakbyśmy to zjawisko przenieśli kilkadziesiąt lat wstecz, to mielibyśmy zjawisko niewyjaśnione. Załoga może się pojawić w wyniku różnych rzeczy. Myślę, że te dime novels, czyli te powieści groszowe, o których tu mówiliśmy, wykreowały pewną wyobraźnię. Wcześniej to były diaboły, południce jakieś latające. To było to, co się przekazywało ludziom. Mój tata opowiadał, to jest '36 rocznik, także jeszcze dawne czasy, opowiadał różne historie, które się opowiadało przy tak zwanym ognisku. I właśnie to były takie straszne opowieści. Mam wrażenie, że UFO jest taką kulturowo zaawansowaną, straszną opowieścią trochę. Przynajmniej taki jest mój odbiór tego zjawiska. Tak, my sobie tworzymy pewne rzeczy.

Ono się kształtuje przez powieści fantastyczne, które rzeczywiście wyglądały bardzo realistycznie i przemawiały wtedy do wyobraźni. I tych autorów było rzeczywiście dużo w tamtych czasach, kiedy UFO jakby eksplodowało, to zjawisko eksplodowało. Po prostu bardzo było wtedy dużo.

[01:15:09] - Dziękujemy. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.

[01:15:20] - Wydaje mi się, że duża część fenomenu UFO wynika z tego, że po II wojnie światowej był wyścig zbrojeń i zarówno Amerykanie, jak i Rosjanie prowadzili różne badania, które chcieli ukryć. I dlatego łatwiej było powiedzieć, że statek kosmiczny wylądował, się rozbił i skonstruowano nowy samolot. Samoloty, które wycofane są w tej chwili z użytku, SR-70, które w latach 50. były zbudowane, miały taki zakres technologiczny, który do tej pory się nie mieści w głowie. Równie na tej samej zasadzie może być za UFO otrzymywany ten samolot soniczny Aurora, którego nikt nie widział, słyszał, podobno po jakichś parametrach, które istnieją na niebie czy jakichś oparach można je określić. Natomiast duża część z tych wcześniejszych oznaczeń UFO to były rzeczy, które albo się zdarzyły, albo można było po prostu przenieść z jakichś dawnych danych, czy wierzeń, czy jak małpoludy, czy jakieś inne rzeczy, które czy istnieją, czy nie istnieją. Czy yeti na przykład. Zwierzę czy człowiek, który powinien istnieć czy nie istnieć, ale żeby mógł funkcjonować czy żeby się mógł rozwijać, to musiało być tysiąc osobników. A jeżeli by były w Tybecie dwa czy trzy osobniki, nawet jakby żyły sto czy dwieście lat, to nie byłyby w stanie przetrwać. Także wydaje mi się, że duża część z tego wszystkiego to są zjawiska militarne czy wywiadowcze, żeby ukryć.

Natomiast pewnie są jakieś elementy, których się nie da wytłumaczyć. Niemcy po prostu wydobyli jakiś zakres, którego nie zdążyli zużyć. Część pojechało z Rosją do Rosji, na Syberię, drugą tu. Łącznie z naukowcami. Przecież na Księżyc nie Amerykanie wylądowali, tylko von Braun pokierował. I również ta sprawa z Roswell. Z anatomii były różne badania, filmy, które niby mają jakiś zakres prawdopodobieństwa, natomiast z tego nie da się odczytać, czy tak jest, czy nie. Syna mam, który jest lekarzem i też stwierdził, że takie stwory, jak tam były pokazane, w zasadzie nie mogłyby funkcjonować. Dziękuję bardzo.

[01:17:40] - Dziękujemy. Proszę bardzo.

[01:17:43] - Dziękuję. Ja bym chciał tylko sobie pozwolić na taki krótki komentarz odnośnie tych służb, które tak naprawdę od pierwszych doniesień o UFO gdzieś tam, jak komentowali panowie, próbują ukrywać tą prawdę. I ja zauważam taką jakąś niebezpieczną analogię, że o ile w latach 40. te służby rzeczywiście musiały się napracowywać, żeby ukrywać tą prawdę, o tyle widzę, że po prostu istnieją pewne mechanizmy ludzkie, które te służby wykorzystują. I tutaj na przykładzie Betty i Barney Hillów czy Boba Lazara, czy nawet Billego Mayera, który gdzieś tam mówi o jakichś rzeczach, które są prawdopodobne, mógł widzieć rzeczywiście jakieś obiekty, ale znakomita część jego działalności, pracy to są po prostu fałszerstwa. I de facto, nawet jeśli Betty i Barney Hillowie rzeczywiście mieli spotkanie z tymi obcymi, to później, w miarę upływu czasu jednak w człowieku włącza się taki mechanizm: a może by na tym jeszcze zarobić, prawda? A może te pieniądze, które gdzieś tam mogłyby przypłynąć, poprawią naszą sytuację? I tak na przykładzie Betty Hill, która na początku rzeczywiście relacjonowała to spotkanie w czasie hipnozy, a później już zaczęła mówić, że de facto ci kosmici ją odwiedzają raz w tygodniu i przywożą jej mleko. Na takiej zasadzie. Więc de facto służby też w dzisiejszych czasach nie muszą się tak bardzo napracowywać, bo każda z tych osób w miarę upływu czasu, nawet jeśli miała takie realne spotkanie czy widziała jakiś obiekt, zaczyna próbować wykorzystywać to do swojej działalności finansowej, prawda?

I ja coś takiego zauważam także w tych zeznaniach często ludzi, którzy opisują spotkania z obiektami. Dla mnie ta pierwsza faza, to dotarcie do tego człowieka jak najszybciej wydaje się najważniejsza, bo w miarę upływu czasu wydaje mi się, że ta opowieść o tym spotkaniu czy o tym kontakcie staje się coraz mniej rzeczywista, a coraz bardziej nastawiona na jakieś ubarwienia. I dlatego myślę, że te służby, nawet teraz paradoksalnie rozwój tych technologii wcale nie pomaga w rozwiązywaniu tego zjawiska, bo mamy tysiące fejków na YouTubie, w internecie, anioły zrobione w programach 3D i tak dalej. I właśnie myślę, że paradoksalnie rozwój technologii wcale nie pomaga w wyjaśnieniu tego zjawiska, a może przeszkadzać, tak? Dziękuję.

[01:20:44] - Dziękujemy. Dziękuję, Marku, za pomoc. Bardzo dziękujemy za komentarze. Ponieważ mamy ograniczony czas, nie możemy poruszyć wszystkich tematów. Odniosę się pokrótce do tego, co mówił pan tutaj. Oczywiście nie ma wątpliwości, że za dużą część tego typu relacji odpowiadają wojskowe testy. Różnorodne: od samolotów, jeżeli mówimy o UFO, po operacje, które nazywane były operacjami psychologicznymi i które polegały na przykład na praniu mózgu. Udało mi się powiązać te dwa tematy. Wiele osób, wiele świadków UFO, jak na przykład państwo Hillowie. Nie ma 100% pewności, że oni nie padli ofiarą projektu MK-Ultra, czyli projektu, który realizowano w ramach CIA i który polegał na tym, że wyławiano sobie z tłumu człowieka, którego następnie poddawano na przykład hipnozie albo któremu podawano narkotyk.

Zdarzało się. A to było chyba nie przez wodę. To było przez sporysz. Natomiast była taka legenda, że hipisi próbowali zatruć wodę LSD, ale to chyba nigdy się nie sprawdziło. Mnóstwo historii związanych z UFO da się wyjaśnić obserwacją samolotów. Nie zawsze jawnych, bo na przykład U-2 spowodował ogromną ilość relacji. Ogromną ilość relacji spowodują prawdopodobnie te obiekty, które są obecnie rozwijane, a o których świadkowie mówią, że są to latające trójkąty. Jeżeli będziemy mieli chwilę, to rozwinę ten temat. Rzeczywiście, jeżeli pogrzebiemy w UFO, to się okaże, że tam naprawdę kosmici są gdzieś na samym dnie. I tych przypadków może jest tylko kilka, ale są to mocne przypadki na pewno.

Natomiast reszta obrosła tak ogromnym mitem i jest pełna tak ogromnych niedopowiedzeń, że osoby, które nie znajdują w sobie tyle samozaparcia, żeby to drążyć, powiedzą, że to nie ma sensu. Sens jest. Zawsze pod tą wierzchnią warstwą jest coś, co jest warte uwagi, a najbardziej jest warte uwagi wtedy, kiedy mówimy z ludźmi, którzy się o coś takiego otarli. Dobrze, jeszcze będziemy o tym mówić. Jeżeli ktoś by miał pytania, to proszę nas o nich informować. Proszę państwa, przejdźmy do drugiej części, tej dla niektórych dużo ciekawszej części naszego dzisiejszego spotkania, jaką jest paleoastronautyka, czyli teoria o starożytnych kosmitach. Tutaj ze zdjęcia uśmiecha się do nas Erich von Däniken, znany wszystkim na pewno dobrze. Uśmiecha się i się tak patrzy. Wybrałem to zdjęcie dlatego, że to jest człowiek, który stał się ikoną tej tematyki. Stał się tą ikoną w dużej mierze przypadkiem.

Drodzy państwo, kiedy narodziła się koncepcja, że życie na Ziemi lub cywilizacja – bo to są dwie odrębne rzeczy – zaczęły się na Ziemi wskutek albo dzięki przybyszom z kosmosu? W zasadzie to był koniec lat 50. Kiedy ludzie okrzepli trochę w świadomości zjawiska UFO, koniec lat 50. przyniósł pierwsze publikacje, a w zasadzie to była sama końcówka, w 100% związaną z pytaniem, czy istoty z innych planet mogły rozpocząć cywilizację na Ziemi. Facet, który się nazywał Matest Agrest, tak jak agrest, jest tam na jednym ze zdjęć, które mam nadzieję Marek nam udostępni. Akurat nie w tą stronę. To jest Matest Agrest. Matematyk radziecki pochodzenia żydowskiego, urodzony w Mińsku. I on w roku 1959 lub 1960, bo podawane są różne daty, opublikował taki artykuł w niszowej gazetce, w której pytał: czy to jest możliwe, że relacje biblijne opowiadają o tym, że ingerowały na Ziemi siły nie z tej planety? To był rok 1960.

[01:25:57] - To był 1950 rok. On też twierdzi, że mama z nieba przez spadochron przyleciała.

[01:26:01] - Też, ale nie.

[01:26:03] - To był duży talent.

[01:26:07] - Był, ale jako prekursor tej tematyki w 100%, jako twórca koncepcji uznawany jest z jakichś powodów Agrest.

[01:26:15] - Koncepcji nie, ale temat się pojawił. Biblia opisuje historię kosmitów.

[01:26:21] - Temat się pojawiał, bo na przykład jeżeli pójdziemy dalej, to mamy Charlesa Forta i on tam pisze też, znaczy on tam nie pisze tego otwarcie. Fort bawił się z czytelnikami i mówił wprost, że znaleziono na przykład maski imitujące. Chociaż to były lata 30. Wtedy nie znano kosmitów, nie znano zjawiska UFO. Charles Fort, dziennikarz amerykańskiPisał, że możliwe, że kiedyś ktoś tutaj przyleciał na Ziemię. Możliwe, że zaszczepił cywilizację i na tym się skończyło. Tyle powiedział. Nie chciał więcej mówić. Państwo może kojarzycie książki Charlesa Forta, bo one wyszły w latach 90. w Polsce.

To były bardzo trudne książki dla czytelnika, ale ciekawe są. Powracając do paleokontaktu. Agrest zmarł kilka lat temu w zasadzie po wyprowadzce do Stanów Zjednoczonych i nikt o nim nie pamiętał. Natomiast na początku lat 60. pojawili się tacy autorzy, którzy pisali już pełne publikacje na temat bogów z kosmosu i byli to między innymi Paul Misraki. Misraki był Grekiem. Był Żydem greckim, mieszkał we Francji, był kompozytorem muzyki filmowej. Co ciekawe w ogóle, większość autorów, którzy zajmowali się na samym początku paleoastronautyką, to były osoby wyznania mojżeszowego. Agrest, Misraki, Sitchin. Kto tam jeszcze był?

Mostowicz. Było jeszcze kilku innych. Dlaczego akurat Żydzi? Dlaczego Żydzi? Prawdopodobnie dlatego, tą tajemnicę zdradził Sitchin, który powiedział, że jako dziecko nie dawała mu spać zagadka Nefilim. Tak? Bo po prostu w Świętej Księdze na samym początku, w Świętej Księdze chrześcijan również. W Księdze Rodzaju mamy do czynienia już na samym wstępie z taką zagadką. Być może dlatego właśnie osoby wyznania mojżeszowego jako pierwsze zauważyły tą analogię. Ale co więcej, to nie wywodziło się tylko z Księgi Rodzaju i z Tory i z Biblii.

To wywodziło się również z tradycji mistycznej, o czym jeszcze będziemy mówić. Mamy rok 65. Pisaniem książek o tej tematyce zajmuje się też taki autor Robert Charroux. Jego książki również publikowano w Polsce. A w roku 1966 pewien sprytny hotelarz ze Szwajcarii, który już kiedyś siedział w kiciu, zapożycza sobie trochę od tego Charroux. Pisze książkę, swoją pierwszą, „Rydwany bogów”. I potem Charroux się wkurza i mówi, że doszło do plagiatu. Doszło do plagiatu. Däniken, brzydko mówiąc, splagiatował w dużej części swoją pierwszą książkę od Roberta Charroux i zostało mu to udowodnione, ale to on stał się ikoną tej tematyki, jakby nie było. Zarzuca się mu wiele.

Zarzuca się mu między innymi to, że on nie szanuje pracy innych, że za bardzo nagina fakty. I to naginanie faktów jest niestety przekleństwem paleoastronautyki. Bo kiedy spojrzymy na to wszystko, to tak, dobrze, mamy teorię, że kosmici pojawili się na Ziemi i zainicjowali cywilizację. Ale kiedy? Gdzie? Tak naprawdę dowody wskazują, że na przykład dobrze, zdarzyło się to w Sumerze. Dobrze, zdarzyło się w Sumerze, w którym roku? Dajmy na to 4000 lat przed naszą erą. Ale mamy dowody zza oceanu, takie same, na które powołują się autorzy z dziedziny paleoastronautyki. I to już jest późniejszy okres.

Mamy ślady z Indii, które pochodzą z kolei na przykład z drugiego tysiąclecia przed naszą erą. Tak naprawdę te dowody potrzebują uporządkowania.

[01:30:35] - Ale Sitchin podaje konkretnie, te czteryście ileś tysięcy lat.

[01:30:39] - Zaraz będziemy o tym mówić.

[01:30:40] - Gruba data.

[01:30:42] - Proszę państwa, w polskim języku istnieją dwa, w zasadzie trzy określenia na teorię o tym, że obcy ingerowali na Ziemi. Pierwsze to jest teoria paleokontaktu, drugie to jest paleoastronautyka, a trzecie to jest teoria starożytnych astronautów. I tak naprawdę one funkcjonują razem między sobą. Ale starożytni astronauci a paleokontakt dla niektórych to są dwie różne rzeczy, dlatego, że ten przedrostek paleo sugeruje nam, że są też dowody na takie odwiedziny, które wykraczają daleko poza starożytność. Tak? To się wiąże z hipotezą, która mówi, że obcy nie tyle stworzyli cywilizację, co stworzyli życie na Ziemi. I ta teoria ma swoich zwolenników bardzo poważnych. Otóż okazuje się, że sir Francis Crick, który był noblistą, był współodkrywcą struktury DNA. Był bardzo ciekawym człowiekiem, niecodziennym myślicielem. Trochę eksperymentował z LSD, ale tylko trochę.

Tenże Crick w książce „Życie samo w sobie”. Ta książka wyszła w języku polskim chyba. On twierdzi wprost, że nie jest możliwe, by życie na Ziemi w takiej formie, jaką znamy, pojawiło się samo z siebie, gdyż byłby to zbyt duży zbieg okoliczności. Crick tak twierdził i on był raczej zdania, że życie na Ziemi pojawiło się w wyniku umyślnego zasadzenia. To twierdził noblista. On to nazywał kierowaną panspermią. Innymi słowy, panspermia, czyli teoria o tym, że zarodniki życia mogą spadać na Ziemię z kosmosu, na przykład z komet bądź asteroidami. A Crick twierdził trochę inaczej. To nie musiały być komety ani asteroidy. To mógł być na przykład umyślny plan stworzenia.I on w artykule w magazynie Icarus, bardzo ciekawym magazynie poświęconym między innymi astrobiologii, twierdził, że nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, kto to mógł zrobić, bo on nie widzi powodów, dla których jakaś cywilizacja mogłaby rozsiewać życie po kosmosie.

Ale on twierdził, że mogło się stać to za pomocą na przykład jakichś minisond, które wpadły tutaj do tej gotującej się prazupy i to od nich wywodzi się życie na Ziemi. Tyle Francis Crick. Bardzo wielu innych badaczy twierdziło, że może być podobnie. Ferment w środowisku wywołał Paul Davis, fizyk angielski, który twierdził kilka lat temu, że ludzie muszą poszukiwać śladów obcych nie wcale w latających spodkach, tylko sami w sobie. On twierdził wprost, że tak zwane śmieciowe, niekodujące DNA, jak niektórzy to nazywają, ślady wymarłych genów, może być śladem po obcej ingerencji i trzeba tam tego szukać. Co ciekawe, byli dwaj rosyjscy badacze Szczerbakow i Makukow, którzy twierdzą, że coś takiego znaleźli. Znaleźli jakiś genetyczny podpis od obcych. Chociaż to są sprawy bardzo skomplikowane. Teoria Davisa, bo Davis jest fizykiem, została szybko odrzucona przez biologów, którzy twierdzili, że to jest niemożliwe, że obcy nie mogli zostawić w nas żadnego śladu dlatego, że po tylu latach te geny umyślnie przez nich zmodyfikowane uległyby już i tak mutacji. Ten ślad by się po prostu nie zachował, i tak byśmy go nie znaleźli.

I tyle, proszę państwa, jeżeli chodzi o paleokontakt. Co ciekawe, jeszcze powróćmy do Cricka. Marku, jeżeli mógłbyś przeskoczyć parę klatek do przodu. To jest Crick. Dziękuję. Proszę państwa, ta mała kuleczka może być potwierdzeniem teorii Cricka, że istnieje cywilizacja, która wysyła w kosmos zarodniki życia. Tę kuleczkę znalazł podczas sondowania atmosfery doktor Milton Wainwright z Wielkiej Brytanii. To jest bardzo kontrowersyjne. To jest uczony, który jest znany z dość niecodziennych twierdzeń, ale on mówi, że podczas sondowania atmosfery specjalnym balonem coś takiego przyczepiło się do owego balonu, prawdopodobnie w drodze na Ziemię. To miało mieć powłokę z tytanu.

Oczywiście było mikroskopijne i wyrzucało z siebie bliżej nieokreśloną substancję. I tutaj doktor pytał, czy możliwe jest, by rzeczywiście zarodniki życia spadały na Ziemię w procesie tak zwanej kierowanej panspermii. Jeżeli chcecie poszukać sobie informacji na ten temat, są one powszechnie dostępne w internecie. Oczywiście środowisko naukowe nie zareagowało na to. Powiedziało: „Milton, dałbyś spokój”. Ale to tak w ramach ciekawostki. To było na początku 2015 roku. Prawdopodobnie nie. Nie zostało to sprawdzone. No biedny.

Niestety nauka taka jest, że wymaga nakładów.

[01:36:30] - Warto by o tym powiedzieć, że naukowcy mają różne teorie. Warto by powiedzieć też o tym, Piotr wspominał o pewnych kontrowersjach, które się pojawiają i że bardzo często ludzie badający zjawisko UFO czy też przybyszy naginają różnego rodzaju fakty. Warto powiedzieć z kolei, że druga strona, podzielmy to na strony w takim razie, że strona naukowa również jest bardzo często zamknięta na nowe idee. I jeśli porozmawiacie państwo z badaczami starożytnego Egiptu, to dowiecie się państwo rzeczy, które po prostu w głowie się nie mieszczą, dlatego, że już ileś tam osób logicznie udowodniło, że pewne rzeczy były po prostu niemożliwe. Nie należy moim zdaniem wyciągać wniosków, że skoro mówi się, że Wielka Piramida była budowana przez lat 20, a ktoś udowodnił, że nie dałoby się tego zrobić w tym czasie, przy tej wielkości bloków i ilości tych bloków, to oznacza, że przybyli tu kosmici i zbudowali piramidę. Nie, ja takich wniosków nie wyciągam. Natomiast należałoby w takim razie zastanowić się, jakie zjawiska zaszły, że ta piramida powstała i kto ją zbudował i w jakim czasie. Może nie w ciągu 20, a może w ciągu 40 lat. Ale nie ma na ten temat dyskusji, również w środowisku naukowym. Środowisko naukowe skoro przyjęło, że piramida była budowana lat 20, to znaczy, że tak jest.

I albo państwo w to wierzycie, albo nie, albo państwo nie macie światopoglądu naukowego. Przynajmniej tak twierdzą niektórzy naukowcy. I to jest jeden z przypadków. Natomiast obejmują te przypadki nie tylko archeologów, nie tylko ludzi zajmujących się historią, ale również przedstawicieli nauk ścisłych. Oni również w bardzo wielu momentach po prostu nie przyjmują do wiadomości, że coś mogłoby być inaczej, niż sobie to ukuli w głowie. Ja nie apeluję o to, żeby oni natychmiast wyciągali wnioski, że to przyleciało UFO i coś tam grzebało i zrobiło i na pewno teoria panspermii czy jakakolwiek inna jest prawdziwa. Ja tylko zwracam uwagę, że środowisko naukowe, zarzucając pewne zamknięcie środowisk zajmujących się UFO czy też manipulacje, których dokonują te środowiska, samo nie jest bez winy, samo również jest zamknięte. Co więcej, udowodniono kilka razy, że również dokonuje różnego rodzaju manipulacji, przynajmniej myślowych. Takim sztandarowym, który państwo na pewno znacie, przykładem jest brak dyskusji w środowiskach akademickich

[01:39:26] - Bo o tych mówię. Na temat na przykład tego, co nazywamy teorią ewolucji. W środowiskach akademickich o tym się nie dyskutuje po prostu. To jest pewnik. Pomimo że w dalszym ciągu nosi miano teorii, o teorii ewolucji się nie dyskutuje. Jeśli ktoś zgłasza jakiekolwiek wątpliwości, to jest człowiekiem, który podważa naukę, a w związku z tym na przykład nie robi kariery naukowej. Myślę, że warto w tym momencie zwrócić na to uwagę, kiedy mówimy o różnego rodzaju manipulacjach czy też niedociągnięciach z jednej strony, żeby powiedzieć, że ta naukowa strona również ma swoje grzechy.

[01:40:09] - Zamknięte przede wszystkim.

[01:40:11] - Zamknięte.

[01:40:26] - Ktoś kiedyś mówił, że są teorie i metateorie. Metateorie to te, których nie da się obalić. Z niektórymi jest tak, że nie da się ich obalić. Na przykład teoria ewolucji. Albo ją przyjmujemy w całości, albo w ogóle. Generalnie. Z tym to się mniej więcej wiąże. Marko mówi, że nie dyskutuje się o tym, bo dyskusja o teorii ewolucji właściwie wstrząsnęłaby zupełnie tą nauką, bo ona niejako nie zakłada możliwości fałszu.

[01:41:06] - Uważamy za właściwe. I ono rzeczywiście jest właściwe, tylko ono jest właściwe do pewnej skali. Jeśli przechodzimy do innej skali, zbliżamy się do prędkości światła, wchodzi tutaj teoria relatywistyczna. Dochodzimy do tego, że musimy wymyślić na nowo fizykę, że w tych warunkach ta teoria przestaje funkcjonować, przestaje działać. Ale nadal się da przewidzieć zjawiska zgodnie z tą teorią, jeśli się przyjmie odpowiednie kryteria. Większość ludzi może nie wie, ale teoria newtonowska jest błędna, uogólniając, bo ona się nie sprawdza we wszystkich warunkach. Jest stosowana w makroskali i przy prędkościach niskich.

[01:42:15] - Jest tylko fakt, że nigdy nie przejedzie ponad prędkość światła. Nie ma takiej dyskusji. Nie dostosowali do tych wałów. Trzeba budować całość, tak jak proponowałem.

[01:42:28] - Właśnie o to chodzi. Nie mamy zunifikowanej teorii tak naprawdę. Mamy w tym momencie zespół teorii, które funkcjonują obok siebie i one są właściwe natomiast dla pewnych warunków. I podobnie z teorią ewolucji. Nie można tak powiedzieć, że ją odrzucamy. Na razie jest bardzo dużo faktów, które są w stanie potwierdzić, ale to wcale nie znaczy, że za 30 lat nie wymyślimy teorii albo bardziej precyzyjnej, albo nie wymyślimy teorii nowej, która będzie pasowała do tych faktów. Na razie nie słyszałem o żadnej innej dobrej teorii walczącej. Musi się znaleźć Einstein i musi swoją teorię wymyślić, która będzie lepsza od tej. Na razie takiej nie mamy. Mamy tylko gorsze teorie tak naprawdę.

Nie, zaraz. To też jest błędne podejście do nauki. Nauka to jest wręcz pasmo obaleń tych teorii. Przecież ludzie wierzyli na przestrzeni wieków w różne rzeczy i tak naprawdę na tym to polega, że obalamy te teorie, że zmieniamy nasze horyzonty, zmieniamy nasze myślenie. Na tym polega nauka. Ludzie kiedyś myśleli, że choroby się biorą z brudnych ubrań. Co ciekawe, niektórzy doszli do właściwych wniosków, a nie wprowadzili ich w życie. Przecież o tym, że są zarazki, to wiemy już od- Szczury tam chyba tak. W różnego rodzaju teorie ludzie wierzyli. Natomiast na tym to polega, że rozszerzamy te horyzonty i idziemy w tym kierunku, żeby te teorie nasze były jak najpełniejsze i jak najbardziej odpowiadały faktom.

Niestety tak to jest, że nie ma płynnego przejścia. Ciężko powiedzieć, że możemy zmienić. Ja nie mówię, że tak nie jest. Przecież kiedy bracia Wright już mieli pierwszy lot za sobą, to znany profesor w gazecie napisał artykuł o tym, że jest to niemożliwe, że tego się nie da po prostu zrobić.

[01:45:07] - bardzo mało przyjmuje się ludzi w powietrzu, żeby teoria była w stanie przebiła, zakontentowała przynajmniej część teorii heliocentrycznej.

[01:45:29] - Początkowo to wszystko miało formę gierki, gdzie ludzie się pogadali nawzajem, ale w pewnym momencie ktoś się uparł. W tej chwili tamte czynniki w warunkach współczesnych oraz po prostu ludzi promowano w zamian za tę lojalność. To były układy dotyczące propagandy pewnego rodzaju ideologii, pewnego rodzaju obyczajów wywyższanych na przykład wobec Kościoła. Ludzi, którzy nie odpowiednio promowali tego typu rzeczy, okazywało się, że ich kariera nie rozwijała się dobrze. Podobnie jak stosowano metodę tej historii, którą ten system ma, której się trzyma. Historii, która ma być powielona i wtedy generowano tam nowych ludzi. Jak wspominanych cywilizacją. I wówczas, jeśli nie pasowało, jeśli się nie przystosowywano do porządku obyczajowego, który istniał, jeżeli się człowiek dalej nie przystosowywał, to po prostu był śmiertelnie niszczony nauką. Bo tak było przez czas tej pomocy.

[01:46:35] - Jedno zdanie tylko komentarza.

[01:46:37] - Jeśli się to nie pasowało, to nie jest takie proste. Funkcjonuje tylko jeden pan, który mówi, a trzeba to się tutaj zgodzić, że może nie pasuje do ogólnej struktury. Ona po prostu mówi, że jeśli zrobi to

[01:46:55] - Okej, to ja tylko jedno słowo komentarza. Jestem głęboko przekonany, że te dobre teorie wcześniej czy później, tak jak bańka powietrza w wodzie wypłyną na powierzchnię. Przecież mamy przykłady ludzi, którzy za naukę nawet ryzykowali życiem. Galileusz, Kopernik na szczęście zmarł, zanim opublikował swoje dzieło, więc nie mieli go szansy pociągnąć do odpowiedzialności. Natomiast wcześniej czy później ja zakładam, że te teorie wybąbelkują do góry i po prostu wypłyną. Dziękuję. Dziękujemy. Jeszcze trzeba pamiętać o tym, że nauka kosztuje i to niemało. Dziękuję. Marek zawsze pomocny.

Dobra. Nauka kosztuje i tak naprawdę wiele osób ma takie przeświadczenie, że: „A dlaczego tego nie wyjaśniono?” Mówię tutaj o zjawisku UFO. Dlaczego tego nie wyjaśniono, jak przecież nauka mogłaby to zrobić. Nauka to jest hasło, ale idzie za tym jeszcze wykonanie, idą za tym konkretnie pieniądze. I tak naprawdę często się okazuje, że jest drogo. Weźmy na przykład projekt SETI, który poszukiwał przez lata sygnałów od obcej inteligencji. I co się okazało? Oni w zasadzie od 50 lat walczą o przetrwanie. Zawsze walczyli. Był krótki okres w latach 80., kiedy dostali finansowanie z NASA, a potem tak naprawdę nikt już nie chciał, bo powiedzieli senatorowie amerykańscy: „Skoro nie ma efektów, to nie damy wam pieniędzy”.

I tak naprawdę, brzydko mówiąc, astronomowie z SETI dziadują do tej pory, szukają tych pieniędzy. Ostatnio dostali od jakiegoś rosyjskiego milionera. Ale powróćmy do paleokontaktu. Tyle o CRI i koncepcjach o tym, że obcy stworzyli życie na Ziemi całościowo. Ale były też koncepcje odwrotne, które mówią, że życie powstało samo, ale tak naprawdę obcy ingerowali w stworzenie cywilizacji, zrobili coś z homo sapiens takiego, że nagle on poszedł mocno do przodu i stworzył cywilizację. Tych koncepcji też jest mnóstwo, bo jedna mówi, Sitchin, którego tu widzimy, mówi, że obcy w ogóle stworzyli człowieka i to im musimy przypisywać tutaj wszelkie zasługi. Natomiast koncepcja alternatywna mówi, że to obcy tylko wykonali pewien drobny krok w kierunku stworzenia cywilizacji jakieś 3, 4 tysiące lat p.n.e. Zecharia Sitchin, chociaż to nazwisko wymawiane jest na różne sposoby. Najbardziej znany obok Danikena pisarz zajmujący się tą dziedziną. Znany przede wszystkim ze swojej monstrualnej pracy i monstrualnej teorii na temat źródeł cywilizacji Mezopotamii, począwszy od Sumerów.

Sitchin nie był z wykształcenia historykiem. Był bodajże ekonomistą. Pracował chyba jako dziennikarz. Urodził się w Azerbejdżanie, stąd to rosyjsko brzmiące nazwisko. Dorastał w Izraelu, zmarł w Nowym Jorku. Sitchin interesował się, jak mówiłem już wcześniej, był zafascynowany teorią o nefilim, którzy pojawiają się w szóstym rozdziale Księgi Rodzaju. Tam jest powiedziane, że przybyli synowie Boga, którzy nagle spłodzili z ziemskimi kobietami pokolenie nefilim, tajemniczych mocarzy. Jemu nie dawało to spać po nocach. Od tamtego czasu szukał potwierdzeń w literaturze mezopotamskiej, która stanowiła poważną inspirację dla biblijnych opowieści. Bo jeżeli spojrzymy na przykład na historię o Noem, to przecież ona się wywodzi z sumeryjskiej opowieści o Ziusudrze.

I tak dalej. Prawdopodobnie nefilim również się stamtąd w jakiś sposób wzięli, ale o tym jeszcze za chwilę.

[01:51:39] - Szerzej na ten temat. Bo w Biblii jest tylko jeden passus, nie?

[01:51:43] - Dokładnie. Sitchin stworzył tak ogromną teorię na podstawie tych źródeł, że pod koniec życia napisał przewodnik po swoich książkach i historii, bo sam nie był w stanie tego ogarnąć. Stamtąd mniej więcej można zobaczyć, jak wyglądał jego pomysł na świat, bo on ewoluował w ramach publikacji kolejnych książek.

[01:52:09] - Innymi mitologiami. Mitologia egipska i Biblia, wszystko było połączone. Chronologia ścisła rok po roku. Mojżesz, Zeus.

[01:52:20] - Tak. Jego teoria przypomina trochę „Modę na sukces”, bo tam pojawiali się obcy, którzy mieli konkretne imiona. Oni między sobą-

[01:52:35] - Annunaki.

[01:52:36] - Tak. Podkreślę krótko, o co temu Sitchinowi chodziło. Zapewne część z państwa wie. Sitchin twierdził, że na Ziemię przybyli jakieś 450 000 lat temu kosmici, osiedleńcy z kosmosu, którzy na Ziemi jakieś 300 000 lat temu powołali do życia istotę o imieniu Adamu, która miała pracować jako niewolnik w ich kopalniach. Tenże Adamu był pierwszym człowiekiem. Od tego czasu obcy, którzy przebywali na Ziemi i rozbudowywali swoje monstrualne kompleksy, bili się między sobą, aż pewnego czasu zniszczyli wszystkie swoje posiadłości i musieli z tej ziemi uciekać. Od tamtego czasu ludzkość, która tutaj pozostała i która jest ich dzieckiem, cały czas opowiada o tych przybyszach z kosmosu zwanych Anunnaki.

[01:53:29] - Może teraz ta słowa powtórzyć, bo temat, który moglibyśmy bardziej rozwinąć. Więcej ciekawostek na ten temat, bo mówisz, że oni bili się między sobą. Generalnie w mitologii sumeryjskiej występuje dwóch bogów, którzy ze sobą rywalizowali. To byli Enki i Enlil jako synowie Anu, tego Boga najwyższego. Generalnie cała historia sumeryjska to jest historia ich rywalizacji poniekąd. Zresztą Enki uważany jest za stwórcę człowieka, Enlil za stwórcę całego otoczenia, w którym człowiek się znajdował. Stąd cały czas jednemu zależało na tym, żeby człowieka bronić, drugiemu na tym, żeby człowieka wykorzystywać. Więc cała historia początków człowieka opisana w Biblii, w innych mitologiach to jest tak naprawdę według nich historia starcia Enkiego i Enlila. À propos tego konfliktu. Sitchin i nie tylko Sitchin mówili o kilku miejscach, gdzie znajdowały się tak zwane kosmodromy.

Jednym miało być wzgórze Moria w Jerozolimie, innym miał być Baalbek. Te kosmodromy rzeczywiście miały być zniszczone w wyniku wojen atomowych bogów. Tu dochodzimy do ciekawego motywu dotyczącego tego, czy rzeczywiście jest możliwe, że 4000 lat temu doszło do jakiegokolwiek konfliktu atomowego. Bo jakimż cudem, skoro nie pozostały żadne ślady ówczesnej technologii. Śladów technologii nie ma. Trzymajmy się twardych faktów. Twarde fakty są takie, że pierwsza bomba atomowa została detonowana w czterdziestym którymś tam roku. W ’45 w Alamo? To już był ’45, tak? Myślałem, że wcześniej.

To może w ’45. W każdym razie Oppenheimer, czyli jeden z twórców tej bomby atomowej, na pytanie, czy to jest pierwsza detonacja, powiedział: „Na pewno w tym stuleciu”. Stąd zaczęto śledzić głębiej, co tak naprawdę autor miał na myśli. Autor, który sam się nazwał, cytując hinduski poemat: „Śmiercią, niszczycielem światów”. Okazało się, że Oppenheimer był miłośnikiem starohinduskiej literatury i dość dokładnie znał to, co tam zostało napisane. A zostały tam napisane rzeczy, które warto byłoby może przytoczyć. Spróbuję państwu znaleźć taki fragment w książce, do której jeszcze wrócimy. A ten fragment, który jest w Mahabharacie, brzmi tak. To jest epos napisany 3000 lat temu. „Z pokładu vimany wypuszczono jedną jedyną strzałę przeciwko przelatującemu trójmiastu.

Pojedynczy pocisk niósł całą potęgę wszechświata. Oślepiająca kolumna dymu i płomieni, jasna jak 10 000 słońc, wzniosła się w całej okazałości i zamieniła miasta w popiół. Osmalony żarem świat zataczał się od gorąca. Ciała zabitych były tak spalone, że nie można ich było rozpoznać. Wypadały włosy i paznokcie, naczynia pękały bez widocznej przyczyny, ptaki stawały się białe”. To jest cytat sprzed 3000 lat i to już jest fakt. Czyli z czym mieliśmy do czynienia? Cóż to była za strzała wypuszczona z tej tajemniczej vimany? Vimany, może państwo o tym wiedzą. Piotr na pewno by o tym mówił, gdybym mu nie przerwał.

To są opisywane w hinduskich eposach pojazdy latające. Pojazdy, które potrafiły latać w pionie i w poziomie, napędzane paliwem rtęciowym. Tyle wiemy z hinduskiej literatury, która podkreślam, ma 3000 lat, może i więcej. W związku z tym pojawia się pytanie, jakim cudem takie teorie tam się znaleźć mogły? To nie jedyne ślady, które możemy w mitologii i w ówczesnych pismach znaleźć tego, że działo się wówczas lub mogło się dziać coś niepokojącego. Sitchin podaje rok 2025 p.n.e. jako rok, kto wie, jakim cudem on to obliczył, w którym doszło do wybuchu atomowego w mieście Ur. Tzw. zły wiatr z Ur, tak to wówczas nazywano, który zniszczyć miał całą cywilizację sumeryjską. Samą w sobie ciekawą, ale nie ona jest przedmiotem naszej dyskusji.

Miały być też zniszczone wszystkie kosmodromy Annunakich. Osobiście traktuję to jako mitologię, jako żart, jako pewnego rodzaju wyjście do fajnych rozważań, aleNaukowcom udało się dotrzeć do tego, i to całkiem niedawno, że w 2024 roku p.n.e. rzeczywiście nastąpił kataklizm w Ur i rzeczywiście doszło do tego, że w wyniku tajemniczych wiatrów zniknęła cywilizacja Sumerów. Mniej więcej w tym samym czasie bibliści opisują, że być może doszło do zniszczenia Sodomy i Gomory, opisanej tak bardzo szczegółowo i bardzo obrazowo w Starym Testamencie. Tej Sodomy i Gomory, z której uciekał Lot wraz z rodziną. Lot, czyli jeden z krewnych Abrahama, gdy zdążali do Kanaanu. W związku z tym mamy kolejne ślady, które gdzieś się tam pojawiają. Ale też i w starobabilońskiej mitologii i w ich eposie Enuma elisz również znaleźć możemy kolejny bardzo ciekawy opis. Jest to opis wojny, którą bóg Marduk toczył z boginią Tiamat. „Wysłał naprzód siedem wiatrów, które stworzył, aby zaburzyć wewnętrzne części Tiamat.

Wtedy pan uniósł piorun, swą potężną broń. Siadł na rydwan, burzę niezrównaną w grozie. Krzyknęła dziko i głośno, zadrżała i zatrzęsła się w posadach. Gdy Tiamat swe usta otworzyła na całą szerokość, wprowadził zły wiatr w nie, by nie mogła ich zamknąć. On chwycił włócznię i cisnął w jej ciało, odciął wewnętrzne części, przebił serce i wymierzył strukturę głębi”. Niektórzy naukowcy doszukali się w tej teorii użycia tak zwanych zjawisk fizyki skalarnej, która mogła doprowadzić do rozpadu nie tylko jakiegoś obiektu, ale nawet całej planety. Bodajże Farel pisał o wojnach planetarnych, które były toczone w starożytności. Kolejna mitologia. Może i tak, ale opisy dziwne jak na ludzi, którzy mieli wyobraźnię cztery tysiące lat temu. Skąd brali te pomysły, które nam się kojarzą z opisami, które mamy z dzisiejszych czasów, które widzimy w XX wieku, w 1945 roku w Hiroszimie, w Nagasaki?

W związku z tym pojawia się rzeczywiście kolejne pytanie: czy jeżeli mówimy o wojnach atomowych bogów, to mówimy o mitach, czy już o jakichś faktach? Bo jeżeli tak, to dlaczego w Mohendżo-daro, znanej miejscowości kultury induskiej, która zniknęła z powierzchni Ziemi trzy tysiące siedemset lat temu, do dzisiaj liczniki Geigera wykazują promieniowanie? Mamy stopione wręcz mury i ulice pokryte często czerwonym nalotem i szkielety, które odnaleziono w pozycjach, tak jakby ludzie obejmowali się w sytuacji nadchodzącego kataklizmu. A przecież żadnego kataklizmu podobno tam nie było. Mamy do dzisiaj wiele fortec, które są zeszklone z jakiegoś powodu. Jest tak w tureckim Hattusas. Jest tak w Tintern w Irlandii. Tych miejscowości można by przytoczyć więcej. Jeszcze raz powtórzę: może to tylko mit. A jeśli nie, to rzeczywiście wyobraźnia szaleje.

Dziękuję. A, książki. Dwa słowa. Nie byłbym sobą, gdybym się sam nie zareklamował. Rzeczywiście w ciągu najbliższych kilku dni ukaże się książka „Śladem nowoczesnego mitu”. Są tu podejmowane niektóre z wątków, które tu poruszamy, również paleoastronautyczne. Autorzy są tutaj. Jednym z nich jestem ja, drugim jest siedzący tam mój kolega Wojtek, który się tutaj ukrywa i udaje, że go nie ma. Ale jest. Książkę będzie można kupić jak zwykle w księgarni Nieznanego Świata, więc polecamy, bo tematów będzie więcej.

Sam „Śladem nowoczesnego mitu”, ad vocem tytułu. Nowoczesny mit, czyli pojęcie, które wywodzi się od Junga, który właśnie wymyślił je na poczet zjawiska UFO w latach 50. To w pewien sposób było dla nas pewnego rodzaju inspiracją. Postanowiliśmy poszukać innych nowoczesnych mitów, nie tylko UFO. Nowoczesnych mitów naszych czasów. O tych nowoczesnych mitach piszemy w naszej książce. Polecamy serdecznie. To tyle. Dziękuję bardzo. A to już jest stara książka.

Ona już ma rok. „Ponadwymiarowi” to jest zbiór 33 monografii, ale to są bardziej takie życiorysy najbardziej niezwykłych, tajemniczych postaci, jakie moim zdaniem pojawiły się na naszej planecie. Część z nich jest legendarna, część z nich jest historyczna. Starałem się jak najwięcej tej historii w legendach znaleźć, ale ponieważ jestem miłośnikiem mitologii, to tej mitologii też jest tam całkiem sporo. Postaci są wybrane subiektywnie, ale myślę, że jest tutaj całkiem duży zbiór tych, którzy rzeczywiście mogą prowokować nas do zadawania pytań na temat natury naszego świata i tego, czy my wszystko o tej rzeczywistości tak naprawdę wiemy. Czy gdzieś tam nie kryją się zagadki, których rozwiązania wciąż nie jesteśmy w stanie w żaden sposób sforsować. Tak że do zakupu książki „Ponadwymiarowi” zapraszałbym, gdyby nie to, że cały nakład zszedł i w tej chwili jest niedostępna. Ale może skusimy się, aby nakład wznowić. Na razie polecam „Śladem nowoczesnego mitu”.

[02:02:49] - Dziękujemy, dziękujemy. Przemek opowiadał nam o atomowych wojnach bogów. Rzeczywiście w literaturze hinduistycznej zachowało się tego sporo. Mowa tam między innymi o tym, co Przemek powiedział o vimanach, czyli tych latających maszynach opisanych w kilku bądź nawet kilkunastu źródłach, z czego musimy pamiętać najbardziej intrygujące źródło, czyli Vaimānika Śāstra powstało jednak w naszych czasach. Wspomina też o innego rodzaju broniach, o Agnei, która paliła nawet słonie na pobojowisku. Ale proszę państwa, z tego wszystkiego, co mówimy o starożytnych astronautach, gdybyśmy byli w Stanach Zjednoczonych, gdybyśmy tu siedzieli, to byśmy się wszyscy cieszyli i radowali, że to wszystko prawda. Tylko tak naprawdę, kiedy połączymy te nitki, one nie tworzą jednego obrazu. I to jest straszny problem. Dlaczego tak się dzieje? O ileLiteratura starohinduska jest interesująca z tego powodu, że nie są to wydumane ani nadinterpretowane źródła.

Część z tego, co zrobił na przykład Sitchin, to już jest interpretacja, czasami bardzo daleko idąca. Ale z drugiej strony, jeżeli chcielibyśmy uporządkować i poszukać prawdziwych starożytnych astronautów, musimy sięgnąć w innym kierunku. Marku, mogę cię prosić? To jest jedno z ciekawych źródeł dla Sitchina. To jest pieczęć przechowywana w muzeum w Berlinie, która pokazuje nad dwoma facetami, jeden siedzi na tronie, nie wiadomo kto to, a dwóch jest tutaj i nad nimi jest tak jakby gwiazda. I Sitchin twierdził, chociaż nie wszyscy się z nim zgadzają, że jest to model naszego Układu Słonecznego. Tylko że jak to jest możliwe, że Sumerowie znali aż tyle planet, w tym te, które zostały odkryte już w czasach nowożytnych? Możliwe. To jest chyba jeden z nich. On nawet twierdzi, że tutaj jest ta słynna Nibiru.

Nibiru, o której zapewne słyszeliście. Jest to planeta, z której mieli przybyć Annunaki, czyli tak zwana planeta X. I teraz pojawia się problem, dlatego że planeta X, o której mówiono przez tyle lat, okazało się, że ona prawdopodobnie istnieje. Nie nazwano ją planetą X, nazwano ją dziewiątą planetą. Problem w tym, że jest niewidoczna dla astronomów. Pałęta się po końcach Układu Słonecznego, ale jest wysoce wątpliwe, by tam pojawiło się życie. Wyobraźmy sobie planetę, na której słońce jest- Nie wiem, co tu się dzieje. W każdym razie to takie rzeczy. Marku, możesz jeszcze chicyknąć na następny obrazek. Chciałbym państwu coś pokazać.

Następny, bo ten może jest... Jeszcze dalej. Proszę państwa, gdybyśmy chcieli szukać śladów prawdziwych starożytnych kosmitów, to powinniśmy szukać ich w czasach najdawniejszych. Osobiście nie jestem zwolennikiem teorii Sitchina, która mówi, że to wszystko przebiegało tak bardzo skomplikowanie i da się odtworzyć w tak koronkowy sposób. Starożytna historia to nie „M jak miłość", gdzie na podstawie kolejnych źródeł możemy dopisywać sobie jakieś wymyślone historie. W każdym razie jednak w źródłach, w mitach ludów Mezopotamii. A ludy Mezopotamii miały to do siebie, że Sumerowie, którzy się tam zjawili i zastali prawdopodobnie wcześniejszą kulturę, zostali potem najechani przez kolejne ludy i zostali zasymilowani przez Akadyjczyków, potem Babilończyków. Przetoczyli się w historii Asyryjczycy. Te wszystkie ludy zaczerpnęły mity najprawdopodobniej Sumerów. Pochodzenie Sumerów nie jest nam w 100% znane, ale w mitologii owych Sumerów pojawia się bardzo ciekawa postać, a w zasadzie ciekawe postaci.

Są to tak zwani nauczyciele z nieba. Tak my ich nazywamy. Pierwszym z nich był Uan. Uan lub Oannes opisany przez babilońskiego kapłana Berososa w dziele „Babiloniaka". I on twierdził tak, że pewnego dnia ten Uan, to ten facet w przebraniu ryby. Uan pewnego dnia wyłonił się, bo to też nie jest powiedziane. Uan miał się wyłonić z morza, prawdopodobnie z Zatoki Perskiej albo z rzeki. To nam sugeruje, że to był Eufrat albo Tygrys. I tenże Uan lub Oannes lub Uana miał nauczyć ludzi podstawowych czynności takich związanych z budową cywilizacji, czyli dał im podstawy matematyki, astronomii, nauczył, jak budować świątynie i tak dalej. Co ciekawe, Uan nie był człowiekiem dlatego, że przedstawia się go jako chimerę, pół człowieka, pół rybę lub człowieka w przebraniu ryby.

On, jak podają źródła, które cytowały między innymi Oannesa, miał ludzkie nogi pod przebraniem ryby i ludzką głowę pod czymś, co wyglądało jak głowa ryby. Tutaj niektórzy puszczają wodze fantazji i twierdzą, że ta głowa ryby była tak naprawdę skafandrem, zaś te łuski, bo on posiadał ciało zbudowane z łusek, również były swego rodzaju kombinezonem kosmicznym. Co jest w tym ciekawe, Uan nie mógł przebywać między ludźmi. Na noc wracał sobie do swojej wody. No i co? W zasadzie ucywilizował ludzkość i zniknął. I tak większość osób tak to przedstawia. Większość autorów. Natomiast co się okazuje? W źródłach sumeryjskich i późniejszych istoty pokroju Uana zwane są Apgal lub Apkalu.Kojarzone są zwykle z żywiołem wody.

Uznawane są za boskich wysłanników, często też za doradców królewskich. I nagle się okazuje, że Oannes lub Uan był tylko jednym. Był pierwszym, który przybył, natomiast po nim pojawiali się kolejni. Pojawiali się kolejni do czasów potopu. Natomiast po potopie pojawiła się kolejna grupa kilku Apkal, którzy na nowo cywilizowali ludzkość. Zatem pytanie, jeżeli zajrzymy sobie do tych źródeł albo ja ostatnio tę sprawę opisywałem w artykule dla Strefy Tajemnic na Onecie. Czy czasami nie wynika z tego, że w źródłach, że w mitach ludów starożytnych zapisało się wspomnienie na temat prawdziwych nauczycieli z kosmosu, którzy pojawili się tutaj przed tysiącami lat, ucywilizowali ludzkość? Nie wiem, jak to mogli zrobić. Mogli to zrobić jednorazowo? Wydaje się to mało prawdopodobne.

Mogli to zrobić w ramach kosmicznej akcji dydaktycznej. Całkiem możliwe, jeżeli przeanalizujemy to pod takim względem, jak zostało przedstawione w historii Oannesa, to się okazuje, że rzeczywiście obcy mogli się tu na krótko zainstalować, a potem kolejni dopełniali tego dzieła. Czy to oni rzeczywiście przekazali homo sapiens podstawy tej wiedzy? Całkiem możliwe. Powiedziałbym, niewykluczone, dlatego że wiele osób sugerowało, że oni nie byli jedyni. Apkallu pojawiali się także w Chinach, chociaż tam nie byli zwani Apkal. Tam nazywano ich Hsi, czasami przedstawiani jako pierwsi cesarze, boscy cesarze. Te istoty w mitologii chińskiej, a pierwszym z nich był Fuxi lub Fuxi, miały również ucywilizować ludzkość. Fuxi pokazał ludziom, jak polować. Kolejny z tych boskich nauczycieli, Shennong, pokazał, jak uprawiać ziemię.

Jeżeli spojrzymy na przykład na tę historię, o której mówił Przemek, wspominał o upadłych aniołach, którzy pojawili się na ziemi, którzy zostali opisani w Księdze Henocha. Henoch pojawia się w Księdze Rodzaju. Dowiadujemy się o nim, że miał 365 lat i w przeciwieństwie do innych patriarchów nie zmarł śmiercią naturalną, ale umarł, bo zabrał go Bóg w wieku 365 lat. I okazuje się, że istnieje apokryficzna Księga Henocha, która zdaniem znawców tematu jest prawdopodobnie takim kompozytem, to znaczy dziełem złożonym z kilku różnych zupełnie tekstów datowanych na ostatnie wieki przed naszą erą. I tam pojawia się dalsza część historii Henocha i mowa w niej jest od początku o tym, że Henoch wstąpił do nieba i tam została mu przedstawiona historia upadłych aniołów. I cóż ci upadli aniołowie robili?

[02:13:32] - Nie wiem, czy to nie było tak, że oni byli śligie i gorąco chcieli okupować. Tak samo z nimi było trudniej bronić ich, kiedy oni zostali już niejako odgaszeni albo zbuntowani.

[02:13:47] - Ta historia jest dość długa, bo w pierwszej części Księgi Henocha mamy przedstawioną historię Nefilim. Rozpoczyna się od tego, że upadli aniołowie, zbuntowani aniołowie pojawiają się nagle w Ziemi Świętej. Ląduje ich dwustu. Ich naczelnikiem jest niejaki Semjaza lub Szemjaza. Jest ich cała grupa i co ciekawe, oni zawiązują między sobą jakiś pakt, jakieś przymierze i celem tego przymierza jest ucywilizowanie ludzi. I oni pokazują ludziom, jak głosi Księga Henocha, jak robić podstawowe rzeczy. Jeżeli sobie państwo przeczytacie, to zobaczycie, że ten nauczył na przykład rozpoznawania chmur, następny nauczył metalurgii, inny pokazał, jak leczyć i tak dalej. Ale co się okazuje? Owi aniołowie upadli, którzy się pojawiają tutaj na ziemi. Bene Elohim, synowie Boży, bo tak ich nazywa Księga Henocha.

Oni łączą się z ziemskimi kobietami, dokonują kosmicznego mezaliansu. Wynikiem tego jest pokolenie olbrzymów noszące zarówno cechy anielskie, jak i ziemskie. I tego już zwierzchnicy tych aniołów nie mogą wytrzymać. Zesłani na ziemię zostają tak zwani obserwatorzy Irin lub w wersji słowiańskiej, bo Księga Henocha ma wersję słowiańską Grigori. Nie jest tak, aż Fili Grigori, tylko Grigori i owi obserwatorzy, czyli ci prawowici, prawi aniołowie, Archaniołowie zesłani do ukarania Bene Elohim dokonują wśród nich rzezi. Łapią ich. Nie wiem dlaczego oni się szczególnie upierają na tego Azazela, bo on w zasadzie był jednym z podrzędnych, ale w Księdze Henocha on jest wymieniony jako ktoś, kto zasłużył na straszną karę. Nawet Semjaza nie zasłużył na taką karę.

[02:16:00] - W ogóle się dziwimy. Jest policja Azazela, potem jest policja

[02:16:06] - Co ciekawe, imiona tej grupy dwustu, które znajdziemy, są związane z blisko z demonologią żydowską. Nazwy, które się tam pojawiają, pojawiają się też jako imiona demonów i to nie tylko w tradycji żydowskiej, ale też w tradycji już magicznej, tej odrodzeniowej. I teraz pojawia się pytanie, co tam się stało tak naprawdę, że ktoś opisał taką historię, która byłaby dobrą kanwą do dobrej powieści science fiction. Ktoś to opisał dwa tysiące lat temu lub nawet dwa i pół tysiąca lat temu. Skąd pochodzi ta historia? Tego niestety nie wiadomo. Pojawia się przypuszczenie, że Bene Elohim, czyli ci upadli aniołowie, mogą być tak naprawdę izraelitką wersją opowieści o Abgal. A dlaczego? Dlatego, że Abgal lub Apkallu, ci, którzy się pojawili po potopie, również mieli rozgniewać bogów. Zostali za to ukarani.

Pojawiła się taka sugestia pani, która się nazywa Kilhorn prawdopodobnie, nie pamiętam już teraz. Wysunęła taką hipotezę, że opowieść o tych aniołach upadłych to tak naprawdę kalka opowieści o Apkallu. I to nam pokazuje, w jaki sposób te mitologie i te wierzenia się łączyły i jak to się wszystko zazębiało. Ale panowie, niektórzy nie zostawiają na paleoastronautyce suchej nitki, inni traktują ją jako hipotezę, która ma znamiona prawdopodobieństwa. Osobiście dla mnie najbardziej wartościowymi elementami są te trzy opowieści o nauczycielach z kosmosu, bo wydaje mi się to najbardziej wiarygodne. Bo jeżeli Sitchin pisze kilkanaście książek, w których rekonstruuje to, oczywiście jest to fajne, ale jest to w dużej mierze literacka fikcja. Myślę, że im bardziej konkretne źródła, im bardziej konkretne informacje, tym bardziej prowadzą nas one do wniosku, że jednak mogliśmy zostać ucywilizowani. Ale skoro zdarza się tak, że wielokrotnie w tej nomenklaturze paleoastronautycznej mówi się o bogach z kosmosu. Panowie, czy waszym zdaniem na chwilę obecną, gdyby doszło do kontaktu z obcą inteligencją, to czy ziściłby się ten scenariusz negatywny, o którym mówi wiele osób? A chodzi o upadek religii.

Innymi słowy, czy przybycie kosmitów waszym zdaniem zrujnowałoby religię, doprowadziłoby do jej upadku? Marku.

[02:19:02] - To ja może tradycyjnie na początek troszkę nie na temat. À propos tego, co mówiłeś przed chwilą. Jeśli chodzi o te trzy teorie, o których mówiłeś. Mnie właśnie, o ile ciebie nie przekonuje Sitchin, jakkolwiek go nazwiemy, mnie właśnie przekonuje. To znaczy przekonują mnie ci, którzy mówią, że ludzkość, czy powiedzmy to jeszcze nie była ludzkość, te istoty, z której ludzkość miała się narodzić, biegały sobie na początku po drzewach, później jeszcze po tych sawannach i niewiele się zmieniało. Oni sobie tak biegali, ci ludzie biegali i ten postęp ich był stosunkowo niewielki. Wielu zwolenników Sitchina mówi o tym, że rzeczywiście nastąpił w pewnym momencie skok. O ile ludzkość tak sobie trwała, trwała, trwała, niewiele się zmieniało. W pewnym momencie nastąpił taki pik. To by mogło wskazywać na to, że nie tylko chodziło o pokazanie jak się co robi, jak się poluje i tak dalej, ale że być może dokonano jakiejś ingerencji na poziomie genetycznym, żeby tych bardzo prostych ludzi, jeszcze nie w pełni ukształtowanych, przystosować chociażby do tej pracy w kopalni.

Ja poza tym jestem człowiekiem z gruntu nieufnym i podejrzliwym i wydaje mi się po prostu, że obserwując, to może nie jest dobra analogia, obserwując współczesną cywilizację, mało jest takich sytuacji, że gdzieś ludzie jadą i kogoś cywilizują. Zdarzają się takie organizacje humanitarne różnego rodzaju, ale najczęściej to cywilizowanie nawet takich ludów gdzieś tam w Amazonii odbywa się w ten sposób, że przyjeżdżają biali, karczują las, strzelają do tych, których nazywają dzikimi. I w ten sposób, jak oni zdążą niektórzy uciec, to się właśnie w ten sposób cywilizują. Tak to mniej więcej przebiega u nas. I mówiąc szczerze, nie wierzę w coś takiego. Być może to, że były to istoty na wyższym poziomie rozwoju. Być może rzeczywiście miały taki rys, że chciały ucywilizować ludzkość. Natomiast Sitchin do mnie bardziej przemawia, to znaczy ta merkantylność, czyli to wydobywanie złota w kopalniach przez takie bioroboty, w których tak naprawdę zamieniono ludzi. Żeby ich zamienić w te bioroboty, trzeba by było im nadać odpowiednie umiejętności. Trzeba było ich nieco zmienić.

Więc zrobiono to. Przeprowadzono tego rodzaju operacje i to się udało. A ludzkość tak naprawdę jest takim, według tej teorii, takim zapomnianym obozem pracy. To znaczy wyszkolono nas, zmieniono.Później porzucono, a myśmy dalej trwali i wytworzyliśmy naszą cywilizację. Może ta przewrotność, o której w tej chwili mówię, odpowiada mi, to jestem zwolennikiem tej teorii. A pytanie brzmiało o religię. Ja nie jestem przekonany. Oczywiście pojawiają się takie głosy, że przybycie obcych natychmiast zrujnuje wiarę jedną, drugą, trzecią. Nie jestem do końca przekonany, ponieważ to zależy od głębokości wiary. Bo to proste rozgraniczenie, które jest dla niektórych oczywiste, a dla niektórych wcale nie jest oczywiste, że wiara nie jest wiedzą, a wiedza nie jest wiarą.

To, że będziemy wiedzieć, że istnieją inne cywilizacje, wcale nie będzie powodem do tego, żeby porzucać wiarę. Wiara to jest coś, co przyjmujemy bez dowodów. Oczywiście odwołujemy się do świętych ksiąg, do objawień i tak dalej. Ale nie do końca widzę, i nie dla wszystkich, powód do tego, żeby porzucać wiarę z tego tylko powodu, że pojawiają się obcy. Co więcej, myślę, że może się pojawić jeszcze większy stopień komplikacji. To znowu jest rzecz wyciągnięta chociażby z literatury science fiction. Był taki pisarz, który przewidywał, co się stanie, gdybyśmy to my polecieli na inne planety i odkryli tam, że inne, obce dla nas rasy również mają na przykład swojego Chrystusa. Co byśmy wtedy zrobili? Albo znowu pomysł wzięty z science fiction. Co byśmy zrobili, gdyby obcy przywieźli nam swoją wiarę i zaczęli nas wzorem konkwistadorów nie dość, że rabować, to przy okazji jeszcze nawracać?

Nie wiem. Myślę, że to pytanie, czy na Ziemi pojawiłby się kryzys wiary. Myślę, że u niektórych na pewno. Natomiast u niektórych ta wiara by się wzmocniła. Może jeszcze jeden wątek. To, że podobno, ale to słówko „podobno” zawsze powoduje, że toczymy luźne dywagacje. Ale podobno Kościół katolicki, Watykan jest przygotowany, jego elita jest przygotowana na to, że tego rodzaju sytuacja zaistnieje, że nastąpi kontakt pomiędzy ludzkością a inną cywilizacją, a wówczas trzeba będzie się do tego odnieść. Trzeba się będzie odnieść do prawd wiary. Trzeba będzie się odnieść do różnego rodzaju wydarzeń historycznych i pozahistorycznych. Trzeba będzie to jakoś wytłumaczyć.

Kościół ma podobno swój plan na to. Ale mówię, słówko „podobno” powoduje, że poruszamy się w mgle. W związku z tym nie wiem, czy warto. Przemku?

[02:25:29] - Strasznie dużo wątków. Nie wiem, czy pamiętam wszystkie, do których chciałem się odnieść. Rzeczywiście w ogóle cała nasza dzisiejsza debata jest taka trochę „podobno”. Więc nie bój się tego słowa. Wracając do wszystkich wątków, żebym wszystkie zapamiętał. Najpierw kwestia związana z tym, czy bliżyć do Syczina, czy nie. Ja osobiście jestem zwolennikiem. Może mocne słowo, ale nie wykluczyłbym jeszcze innej teorii, że może to wcale nie przybysze byli z zewnątrz, tylko to byliśmy my sprzed jakichś katastrof. Ci nasi nauczyciele to przecież wcale nie musieli być przedstawicielami innych cywilizacji. To mogli być przedstawiciele ziemskiej cywilizacji, którzy po prostu przetrwali jakiś kataklizm.

O kataklizmach starożytnych powstało mnóstwo ksiąg. Czy one są prawdziwe, czy nie? Pewnie większość to mity, być może wszystko. Natomiast kataklizmy są częścią mitologii niemal każdej kultury na świecie i prawie w każdej z tych kultur mowa jest o tym, że ktoś te kataklizmy przetrwał i kulturę przeniósł dalej. Wiele się mówi też o tym, że to potomkowie tych właśnie zapomnianych cywilizacji tworzyli zręby cywilizacji Sumerów. Tej, która nie wiadomo skąd się wzięła i nagle pewnego dnia zniknęła. To jeśli chodzi o pierwszą kwestię. Jeśli chodzi o drugą kwestię, wspomniałeś o tym pstryknięciu, które zapoczątkowało cywilizację. Znowu teraz przejdę do takiej kryptoreklamy. W kolejnej książce, która ukaże się za parę miesięcy, mojej i Wojtka, „W poszukiwaniu magicznej formuły” będzie mowa o tak zwanych pięciu palcach bogów.

To jest jedna z teorii, która twierdzi, że w historii ludzkości jakaś siła zewnętrzna pięć razy zaingerowała, albo cztery możemy powiedzieć, tworząc przeskok, który doprowadził nas do dzisiejszych czasów. Pierwszym to było w ogóle pojawienie się świata, drugim pojawienie się życia, trzecim pojawienie się cywilizacji, a czwartym była tak zwana osiowa epoka w dziejach, która miała miejsce 2500 lat temu, kiedy nagle, w tym samym niemal czasie pojawili się na Ziemi wszyscy wielcy nauczyciele duchowi z Pitagorasem, Buddą, Konfucjuszem, Mahavirą, Lao Tzy razem wziętymi. I z Zoroastrem. Choć z Zoroastrem jest kontrowersja, bo mówi się, że właściwie są dwie linie czasowe jego żywota. Piątym palcem Boga uznałem nasze czasy, kiedy wchodzimy w epokę transhumanizmu. Także też serdecznie polecam. Natomiast już odpowiadając na pytanie, tak przewrotnie trochę. Mówisz, Piotrze, o tym, czy religie by przetrwały. W latach 90. był głośno o tak zwany Bluboon Project.I tam była mowa o tym, że w czterech etapach ma być zniszczona ludzkość.

Jednym z nich miała być seria kontrolowanych trzęsień ziemi, które doprowadzą do odkryć archeologicznych podważających biblijne aksjomaty. Drugim miały być wielkie hologramy na niebie, które sugerowałyby pojawienie się obcych na niebie, a efektem tego całego projektu miało być to, że wszyscy ludzie na całym świecie mieli zjednoczyć się w jednej religii, bo pojawić miał się jeden Mesjasz, który miałby ratować ludzkość przed tymi najeźdźcami z kosmosu. Miałby to podważyć najpierw prawdy wiary, potem zasugerować, że istnieje życie w kosmosie, a potem zniewolić ludzkość w jednej wielkiej religii. To nie jest wyssane z palca. Naprawdę taki projekt się pojawił. My tutaj sugerowaliśmy, jadąc na spotkanie dzisiaj w samochodzie. Nie wiem, czy pamiętasz Marku o tej historii. Co by było, gdyby się okazało, że jest kilka cywilizacji i każda ma swojego boga? I jak doszliśmy do wniosku, że być może ci bogowie mają swojego boga. Jeżeli ktoś naprawdę jest wierzący, tak jak mówił Marek, to pewnie znalazłby jakieś rozwiązanie.

Może właśnie takie, że ci wszyscy nasi bogowie mają swojego boga, a ci kolejnego i liczylibyśmy kolejne piętra do góry. Tak jak już wspomniano, jest to kwestia wiary. Jakie jest moje zdanie? Jeżeli okazałoby się, że obcy istnieją, ogromna większość tak zwanych wierzących przestałaby być wierząca. Czemu? Dlatego, że już dziś ogromna większość tak zwanych wierzących to są wierzący bardzo powierzchownie, bardzo naskórkowo. To są wierzący dlatego, że tak wypada. Dlatego, że takie były wcześniejsze pokolenia. Ja zawsze powtarzam: w Biblii jest napisane, że tak naprawdę nie powinniśmy się obawiać śmierci, bo przecież potem jest życie wieczne. Większość ludzi jednak śmierci się boi.

Gdzie ta głęboka wiara? Niewiele byłoby nam pewnie potrzebne, żeby ta wiara została w nas zachwiana. Tak myślę. W związku z tym taki drobiazg jak kosmici mógłby zniszczyć wiarę w 100%. Moje zdanie.

[02:30:13] - Dziękuję bardzo.

[02:30:15] - Dziękuję. Mówiłem o tym dlatego, że często się podkreśla na przykład, że Hindusi są przygotowani na istnienie kosmitów, dlatego, że to jest religia, która w swojej bardzo skomplikowanej filozofii wszechświata przewiduje coś takiego. Nie byłby to szok. Muzułmanie w Koranie mają coś takiego przewidziane, że istnienie istot innych niż człowiek jest hipotetycznie możliwe. Największy problem mieliby Żydzi i chrześcijanie, dlatego, że jak wynika z opinii niektórych filozofów i religioznawców, nie dałoby się odnieść zbawienia w żaden sposób, ofiary Chrystusa do innych istot. Dlatego, że nagle przestałoby się to wszystko dogmatycznie kleić. Polecam państwu, polecam osobom zainteresowanym mój wywiad z takim religioznawcą Christianem Wajdemanem, który się tym zajmował i który powiedział to wprost, że niby problem by to był, ale musimy mieć świadomość czegoś takiego, że Kościół to instytucja, która przechodziła nie takie kryzysy i pewnie rozwiązałaby go w ten czy inny sposób.

[02:31:32] - To może nie być takie łatwe.

[02:31:35] - Tak.

[02:31:36] - Z tego wyglądało.

[02:31:38] - Tak, ale jeżeli chodzi o osoby. Tak, Marku?

[02:31:40] - Ale ja myślę, że już zresztą o tym wspominałem. Bardzo dużo by zależało od tego, co przywieźliby ze sobą obcy, bo to jest element, który może o tym zadecydować, co by się z wiarą na ziemi czy z ludźmi, czy z systemami religijnymi stało. Bo załóżmy, że przylatują obcy, którzy mówią: „Owszem, możemy interpretować świat właśnie w taki sposób, czyli w sposób religijny i to jest jak najbardziej dopuszczalne z ich punktu widzenia. Wówczas nie widzę tego kryzysu. Natomiast gdyby się tutaj pojawili jacyś obcy, którzy absolutnie odrzucają tego rodzaju systemy wartości, jakimi są religie, to wówczas rzeczywiście jakiś problem mógłby zaistnieć, ale to Przemek o tym powiedział. Niektórzy ludzie porzuciliby wiarę dlatego, że tak naprawdę ta ich wiara jest dosyć płytka, a przypuszczam, że bardzo wielu ludzi umocniłoby się w swojej wierze. Inaczej. Ja to traktuję jako dosyć sztuczny, moim zdaniem problem, bo ja nie widzę tego bezpośredniego przejścia pomiędzy wiarą w Boga a przybyciem obcych. Ja tego nie dostrzegam. Może nie czuję po prostu.

[02:32:57] - Moim zdaniem problem pojawiłby się, gdybyśmy natrafili na kogoś, kto by był bardzo podobny do nas. Bo gdyby się nagle okazało, że przylatują tu kosmici i oni się chcą zachować bardzo po ludzku i przekazać nam swoje prawdy w sposób siłowy lub nie, mogłoby dojść do trzęsienia umysłowego ziemi albo umysłowego trzęsienia. O, tak to powiem. Natomiast najgorsze rozwiązanie z możliwych, skutkujące upadkiem religii moim zdaniem, to gdyby skontaktowała się z nami cywilizacja na wysokim stopniu rozwoju, która przekazałaby nam przynajmniej część swojej wiedzy na temat pochodzenia kosmosu i nas. Najgorszym rozwiązaniem byłoby to, gdyby pojawili się kosmici, którzy o nas wiedzą więcej niż my sami o sobie. I wtedy perspektywa zmieniłaby się zupełnie. Taką mam koncepcję. Tyle o bogach z kosmosu, drodzy państwo. Mamy do omówienia jeszcze przynajmniej jedną kwestię.

[02:34:01] - Decyzja czy jest przerwa, czy nie.

[02:34:03] - Jest przerwa?

[02:34:06] - Chodzi o to, żebyśmy nie zaniedbali tych kwestii.

[02:34:08] - Tak.

[02:34:08] - Bo padną nam.

[02:34:10] - Kto chce przerwę? No to większość chce. Dobra. Tak. To spotykamy się tak o trzeciej.Witamy z powrotem, czekamy na innych, ale zanim przyjdą, to jeszcze parę słów. W tej części postaramy się powiedzieć o prawdziwych kosmitach. Do tej pory mówiliśmy o poszukiwaniach, o naszych wyobrażeniach w dużej mierze. Mówiliśmy o zjawiskach, które zostały przez ludzkość zinterpretowane tak, a nie inaczej. Natomiast są historie, które pokazują, że prawdziwi kosmici mogą gdzieś być. Krótka runda po tym, jak ludzkość wyobraża sobie kosmitów, jak wyobraża ich nauka.

Okazuje się, że nie istnieje sposób, by odróżnić wyobrażenia naukowe od wyobrażeń, które pochodzą z fantastyki naukowej. W żaden sposób. Jacy mogą być prawdziwi kosmici? Astrobiolodzy i specjaliści od egzobiologii, czyli takiej dziedziny formalnej, która pokazuje, jak obcy mogą wyglądać, sugerują, że istnieją niezliczone drogi rozwoju. Nie można odmawiać kosmitom człowieczeństwa, mimo wszystko. Na początku mówiłem, że wielką zagadką ufologii jest to, dlaczego wszyscy kosmici są w zasadzie humanoidami. Nam się to wydaje niemożliwe, żeby na tysiącach, milionach innych planet życie przebiegło w taki sam sposób. Przecież to jest absurdalne. Zresztą popatrzmy na samą Ziemię. Ile mamy tutaj różnorakich rozwiązań ewolucyjnych, pośród których znajdujemy się my.

I nagle na innej planecie miałoby się stać to samo? Co ciekawe, wielu astrobiologów, biologów nie wyklucza tego. To znaczy oni mówią, że na innej planecie, jeżeli tam się pojawimy, mogą czekać istoty strasznie podobne do nas, bardzo podobne do nas. Nie możemy odmawiać kosmitom na przykład tego, że będą mieli symetryczną budowę ciała, że będą mieli chwytne kończyny. Nie możemy im odmawiać zmysłu wzroku, bo prawdopodobnie on jest w tym wszystkim kluczowy. Ale czy w ogóle możemy powiedzieć, jacy kosmici są? Tacy prawdziwi kosmici, nie ci wyjęci z wszystkich teorii spiskowych i tak dalej. Bo z jednej strony przecież mamy do czynienia ze słynnymi Szarakami, rzekomo przybyszami z Zeta Reticuli, ale tak naprawdę oni są tak podobni do ludzi, że trudno ich od nas odróżnić. Poza chyba brakiem włosów. Wyglądają jak trochę brzydcy ludzie.

Największa zagadka Szaraków to ta, że oni wszyscy są inni. Nie ma dwóch takich samych. Jest model Szaraka, wyobrażenie Szaraka. Ale jeżeli zajrzymy do ufologii, to się okaże, że nie ma takich. Ale co? W 2013 roku dotarła do mnie taka relacja z Iłży. Kobieta w ogóle nie chciała mówić. Napisała do nas wtedy, pamiętam, ale tak napisała, że ona to w ogóle widziała coś dziwnego. Mówi: „Nie, nie”. Nie miałem okazji, żeby z nią rozmawiać oczy w oczy.

Natomiast zadzwoniliśmy do niej, molestowaliśmy ją o tą relację i ona opowiadała taką historię ciekawą, bo w Polsce w zasadzie nie obserwuje się Szaraków. To są przypadki bardzo rzadkie. O ile wydaje się niektórym, że Szarak to jest typowy kosmita, który widywany jest przy każdym bliskim spotkaniu, tak w Polsce poza chyba kilkoma przypadkami opisanymi przez Bzowskiego, to ich w ogóle nie było. Ale co ciekawe, ta kobieta pisze, że ona przechodziła gdzieś drogą, szła do domu i zobaczyła, że przez drogę przelatuje w zasadzie taki typowy Szarak, chociaż nie widziała twarzy. Natomiast rozpoznała ten kształt typowy, ten charakterystyczny kształt. Co ciekawe, on leciał nad drogą. Wokół miał taki jakby hula-hop. Po prostu jakby jakiś hologram, coś takiego. Ona wspomina, że to było takie bardzo nierzeczywiste, tak jakby ktoś wyświetlił element animacji w świecie rzeczywistym. Natomiast on przeleciał w tym kółku i zniknął.

Absurdalne. Jeżeli byśmy pomyśleli, że to miałby być obcy załogant, to zbierałby chyba próbki raczej, a nie miotał się w hula-hop gdzieś po Iłży. W każdym razie nie powiem nic chyba, nie powiem nieprawdy, jeżeli stwierdzę, że w kosmosie możliwe jest w zasadzie wszystko. Dawniej twierdzono, była popularna taka teoria, że kosmici, szczególnie ci z Zeta Reticuli, są zbudowani w oparciu o chemię związków krzemu. Była taka teoria. Natomiast teraz już coraz częściej jest to teoria podejmowana przez astrobiologów, którzy twierdzą, że w zasadzie chemia związków krzemu nie byłaby w stanie wytworzyć istot podobnych do nas. Byłyby to istoty, które zbudowane by były z elementów twardych. To by były żyjące kamienie, niezdolne do... Takie istoty mogą być, ale one przypominają właśnie bardziej żyjące kamienie niż ludzi. Coś rozwaliłem chyba.

Albo to pan coś zgubił. W każdym razie zagadką pozostaje to, co powinniśmy w ogóle sądzić o tym, kogo spotkamy na innej planecie. Bo jeżeli to będą istoty zupełnie nierozpoznane, zupełnie niepodobne do nas, to będziemy mieli ogromny problem ze zrozumieniem tego, jak się w ogóle z nimi skontaktować. To będzie zupełnie niemożliwe, bo nagle może się okazać, że prawdziwy kosmita i to nie ten Szarak, że prawdziwy kosmita na przykład dysponuje zestawem zmysłów, które są dla nas nieosiągalne.Albo na przykład ma rozwinięty jeden zmysł bardziej od drugiego. Pojawiła się kiedyś książka naukowa, która próbowała pokazać troszeczkę, jak to by mogło wyglądać. Pojawiali się tam obcy, którzy mieli bardziej rozwinięty jeden zmysł, a inny mniej. I byli na przykład tacy wąchacze, którzy mieli rozwinięty zmysł powonienia, ale nie mieli dobrze rozwiniętego zmysłu wzroku. Pojawiały się istoty, które mogły mieć zmysły, które dla nas są zmysłami wiązanymi z parapsychologią. Chodzi na przykład o telepatię, chodzi o synestezję. Chociaż synestezja nie jest w 100% czymś takim.

Także zestaw możliwości jest ogromny. Już nie mówię o samej skali Kardaszewa i podobnych, Marku, prawda? Bo kilka jest tych skal. Dwa słowa o niej?

[02:41:09] - Może nie o skali, tylko najpierw jeszcze o tym poszukiwaniu kosmitów. Ja ostatnio miałem okazję rozmawiać, często to robię, z Wiktorem Żółkiewiczem, pisarzem SF, na mniej więcej ten sam temat. I on powiedział mi o takiej sytuacji, że działania, które podejmujemy, które być może będziemy podejmować, są czasami nierozsądne. Działania polegające na poszukiwaniu inteligencji u innych, a te, które będziemy podejmować, powinny być bardziej przemyślane niż te, które prowadzimy dotąd. On posłużył się przykładem, najpierw ze świata zwierząt, że przez długi czas jeden z gatunków małp, bodajże lemury, był uznawany za wyjątkowo mało inteligentny. Inne małpki oczywiście szympansy i tak dalej potrafiły się narzędziami posługiwać, a ten jeden był nie za bardzo inteligentny. Uważano, że jest jakiś felerny. Wszystko się zmieniło w momencie, kiedy jeden z naukowców doszedł do wniosku, że łapy tego gatunku nie są przystosowane do narzędzi, które my podajemy pozostałym małpom. Kiedy wyposażył te małpki w odpowiednie narzędzia, one się okazały niezwykle inteligentne. A zatem pierwszy błąd w badaniu inteligencji przez nas to to, że oczekujemy czegoś innego.

Mierzymy inteligencję swoją miarą. Mamy pewne oczekiwania wobec tej inteligencji i staramy się tego właśnie poszukiwać. Wiktor Żwikiewicz podał mi jeszcze jeden przykład ze swojego życia i on jest dosyć warty powtórzenia. Jak to może być mylące. Otóż w latach 70. Wiktor miał taki epizod, że bawił się w hipisa, a może nawet był hipisem i żył sobie w komunie hipisowskiej, właściwie studenckiej w Trójmieście. I tam byli ludzie z różnych uczelni, a on wśród nich jako początkujący pisarz. I do tego towarzystwa w tejże komunie przyczepił się jakiś socjolog z Kanady. I on właściwie nic innego nie robił, tylko przez cały czas robił notatki. Oni sobie tam żyli, spali, jedli, pili, a on robił cały czas notatki.

Co robi? On sobie tutaj wypełnia taką ankietkę dotyczącą środowiska jak oni. Więc on sobie ankietkę wypełniał. Wypełniał sobie ją przez miesiąc, może trzy. I przyszedł czas tego, żeby ankietkę podsumować. Usiedli wszyscy bardzo ciekawi, on opowiadał o tym: ten jest taki wybitnie inteligentny, ten taki. I w pewnym momencie zamknął tę swoją dokumentację. Ale Wiktor czuł niedosyt, bo jego nie wymienił. Oczywiście studenci podejrzeli, co tam się działo, co tam było zapisane. Otóż Wiktor Żwikiewicz, który wówczas był już po wydaniu kilku książek, ogólnie postać elokwentna i każdy, kto go zna, kto kiedykolwiek go słyszał, to ma odczucie, że to jednak człowiek inteligentny.

W teście, który przeprowadzał Kanadyjczyk, mieścił się poniżej wszelkiej skali. Wypadał jako człowiek wyjątkowo nieinteligentny i wyjątkowo nieciekawy. Dlaczego? Bo test był tak skonstruowany, że pewne zachowania natury społecznej, które tam przejawiali poszczególni członkowie tej komuny, w jego wykonaniu nie mieściły się w pewnych normach, w pewnych oczekiwaniach. I w związku z tym wypadł w tym teście jako człowiek wyjątkowo mało inteligentny. Po co to wszystko mówię? Po to, że my musimy po prostu uważać również na to, co odbieramy jako istotę inteligentną, bo może się tak zdarzyć, że się bardzo nabierzemy. Natomiast wspomniałeś o skali Kardaszewa, Kardasiowa, to już obojętnie jak to będziemy wymawiać, bo jedna nazwa jest bardziej popularna na Zachodzie, a druga na Wschodzie. W związku z tym obojętnie jak. Ja nie będę mówił o niej zbyt szczegółowo, bo to chyba nie czas i nie miejsce.

Natomiast dla mnie to, co jest cenne w tej skali i to nic, że ona powstała w latach 60. i to na Wschodzie, czyli w Związku Radzieckim. To, co jest dla mnie cenne w tej skali, to to, że ona wiąże ze sobą rozwój cywilizacyjny z ilością pochłanianej przez cywilizację energii.I to myślę jest, przynajmniej na dzisiaj, dobry wyznacznik. Oczywiście w toku dyskusji, chociażby w Radiu Paranormalium, mówiono o tym, że przecież nie znamy wszystkich źródeł energii. Być może pojawią się jakieś źródła, których my dotychczas nie znamy, ale proszę zauważyć, że to nic nie zmienia. Żeby wykonana była pewna praca w pojęciu fizycznym, tej energii musimy dostarczyć określoną ilość i coraz więcej. Jeżeli ta cywilizacja będzie rosła, to przypominam, że ilość energii zjadanej przez cywilizację będzie coraz większa. Tam są oczywiście takie poszczególne etapy. My, z tego, co pamiętam, zbliżamy się w tej chwili do poziomu, bo ta skala zaczyna się od zera. My, zdaje się, zbliżamy się w tej chwili do jedynki.

Przewidzianych w tej skali wymyślonej przez Kardasheva jest bodajże cztery stopnie. Plus zero. Zero, jeden, dwa, trzy i jeszcze cztery. Czyli łącznie cztery.

[02:47:09] - Kanoniczne, nie?

[02:47:10] - Nie cztery, bo zerowy. Cztery plus cztery dodane później. Te dodane później to już w ogóle jest czyste science fiction i to takie na wysokim poziomie, bo to już są tworzyciele światów.

[02:47:23] - Już porównywali. Czwarta to Star Wars, piąta to Star Trek.

[02:47:26] - Tak, tworzyciele wszechświatów. Ale zostańmy przy tych oryginalnych ze skali Kardasheva, oryginalnych wyróżnikach. Tam już spotykamy się z cywilizacjami, które i tak z naszego punktu widzenia są po pierwsze energożerne bardzo, a po drugie dysponują środkami, które dzisiaj, mówiąc szczerze, nie bardzo wydają nam się prawdopodobne, bo przypomnę, że jeden z tych stopni, bodajże drugi, może zbudować taki megatwór w układzie planetarnym nazywany strefą Dysona albo wszelkimi pochodnymi, bo wykorzystuje całą energię gwiazdy centralnej. Tak, dokładnie. Przy pomocy strefy Dysona bądź tworów podobnych, takich jak na przykład Pierścień Nivena. Ta nazwa pochodzi od powieści science fiction Larry'ego Nivena właśnie pod tytułem „Pierścień”, gdzie z kolei świat zbudowany jest w ten sposób, sztucznie wytworzony, że taka obrączka wokół gwiazdy centralnej zostaje stworzona szerokości kilkudziesięciu tysięcy kilometrów, co i tak w skali kosmicznej wygląda rzeczywiście jak cienka obrączka. A jeśli dodamy do tego cały obwód po orbicie jednej z planet, to mamy taką przestrzeń, która z punktu widzenia ziemianina żyjącego w ograniczonej przestrzeni kuli ziemskiej wydaje się nieskończona. Wyobraźmy sobie, że żaden człowiek nie przeszedłby, gdyby szedł piechotą, a nawet jechał samochodem, nie byłby w stanie w ciągu swojego życia całego tego pierścienia objechać. Obejść to już zdecydowanie. Zastanawiam się, tego nigdy nie liczyłem, pewno się pokuszę, czy byłby w stanie to przelecieć, gdyby leciał w atmosferze czymś latającym typu nasz odrzutowiec.

Nie, to pomijam. Ja mówię w takiej ludzkiej skali. Czyli poruszamy się czymś tak to wtedy raczej byłyby kłopoty. Dlatego mówię o tej skali, ponieważ proszę sobie wyobrazić taką cywilizację. Tam były jeszcze inne tak zwane te megatwory typu taki dysk, tak jakby płytę CD położyć i w jej centrum byłoby słońce. Taki świat-dysk właściwie, grubości kilku tysięcy kilometrów, ale z takim właściwie nieustannie zachodzącym słońcem. Ale powierzchnia ogromna. Pytanie, które można by zadać, to czy ludzkości jest potrzebna taka powierzchnia, taka skala konstrukcji kosmicznej? Dzisiaj nie. To znaczy dzisiaj absolutnie nie.

Natomiast tym, co jest silne w skali Kardasheva, jest to, że on puścił wodze fantazji i zaczął kombinować w ten sposób, że ludzkość zmierzając, postępując do przodu, będzie przeskakiwać i to dokonywać dużych skoków. Stąd też na przykład dlaczego będzie dokonywać tych dużych skoków? Tam jest taki element, o którym on mówi, że nastąpi pewien taki przeskok technologiczny, kiedy maszyny, kiedy urządzenia uzyskają samoświadomość, tak zwana osobliwość. Dokładnie. Kiedy uzyskają świadomość, to one pchną rozwój w innym kierunku. Tak, że to wszystko ruszy z kopyta i ta osobliwość spowoduje, że my dokonamy przeskoku. Właśnie. On o tym nie mówił, ale warto o tym wspomnieć, że wcale nie jest takie oczywiste, czy ludzkość tego dotrwa, bo być może wtedy okaże się, że maszyny, nawet to nie chodzi o to, żeby zrobić kalkę z „Terminatora”, że nas wyduszą te maszyny, ale po prostu staniemy się zbędni. Może do rezerwatów, może po prostu gdzieś tam sobie spokojnie umrzemy, a będziemy po prostu etapem ewolucji. Po to powstała ludzkość, żeby powstały inteligentne maszyny.

To jest oczywiście jedna z koncepcji. Może nam się specjalnie nie podobać. Generalnie, jeśli nawet to będą maszyny traktowane jako nasze twory i nasi „potomkowie”, to nawet ta cywilizacja maszyn kierująca się zupełnie innymi paradygmatami, logiką, jakimiś takimi codziennymi zachowaniami, to nawet ta cywilizacja budując różnego rodzaju megatwory, w ogóle tworząc coś, co nazwijmy cywilizacją dla potrzeb rozmowy, to nawet ona będzie zużywała energięEnergię w określonej ilości będzie potrzebowała tej energii.

[02:52:30] - Właśnie, Marku, mówisz tutaj o bardzo ważnej rzeczy. Cywilizacje kosmiczne, jakiekolwiek są i jeśli są, na pewnym etapie, na etapie postbiologicznym powinny przestać być istotami żyjącymi. Natomiast to, co my spotykamy w postaci ufonautów, to wygląda jak istoty żywe i być może nimi jest. Nie wiemy. Wygląda tak. Nie możemy zaprzeczyć, że to są na przykład roboty albo to są istoty, które tak wspomogły swoje istnienie techniką, że są praktycznie półsyntetyczne. Co ciekawe, relacji o robotycznych astronautach, kosmonautach, ufitach jest bardzo mało. W Polsce mieliśmy ich tylko kilka. Jednym z najciekawszych była sprawa z Mojkowa. To jest miejscowość na Dolnym Śląsku, gdzieś przy granicy z Czechami, gdzie facet szedł wyprowadzić krowę, zobaczył na polu, że coś się błyszczy.

Podchodzi do tego, patrzy, a to wygląda jak taki kręgiel z parą oczu, łuskami pokryty i gapi się na niego po prostu. Wyglądało to jak skrzyżowanie robota z sową. I się patrzy i się obraca. Facet nie wiedział, co zrobić. To w końcu ponoć odleciało. Ale to jest jeden z niewielu przypadków, który mnie osobiście utwierdza w przekonaniu, że prawdziwi kosmici mogą na Ziemi prowadzić jakieś obserwacje, bo jeżeli jest jakaś cywilizacja, to ona albo nas już zna zupełnie, albo prowadzi obserwacje i jest tutaj, ale nie osobiście, tylko za pośrednictwem sond, które my widzimy rzadko albo których my nie widzimy, bo obserwacje przecież najlepiej prowadzić nie widząc, tak, żeby człowiek, który obserwuje, nie był widziany przez tego, który jest obserwowany. Mieliśmy dużo przypadków, kiedy rzeczywiście pojawiały się tak zwane mini UFO. W Polsce było ich kilka. Ciekawe relacje zgromadził Arek Miazga między innymi z Hermanowej. Ja miałem fajną historię z Dańca, kiedy dwóch policjantów widziało unoszący się w parze obiekt.

Byłbym w stanie uwierzyć, gdyby ktoś zarysował taką hipotezę, że te obiekty, te sparowane niewielkie obiekty lub robotyczni astronauci są realnymi wysłannikami obcych cywilizacji na Ziemi. Natomiast tego nie możemy powiedzieć o tych kosmitach rzeczywistych, o tych kosmitach humanoidach, którzy byli przedstawieni na tej karcie tutaj na samym początku, którzy przypominają ludzi, którzy noszą różne cechy, czasem cechy zwierzęce, którzy przypominają nas w straszny sposób. To jesteśmy my, tylko odbici w krzywym zwierciadle. Pojawia się pytanie, dlaczego tak jest? Dlaczego wśród tych dziesiątek relacji pojawiają się na przykład jakieś absurdalne twory, jakieś chimery i tak dalej, które wyłażą z tych latających spodków? Nie mam pojęcia, ale Felix Ziegel, radziecki badacz UFO i Jacques Vallée zasugerowali taką teorię, że czymkolwiek zjawisko UFO jest, to ono ma wbudowany mechanizm autocenzury. Ono się pojawia. Ono się nigdy nie pojawi w prawdziwej swojej formie. Ono zawsze się pojawi w takiej formie, żeby zmylić tego, który to zobaczy i który będzie miał chęć o tym opowiedzieć, tak, żeby ludzie nigdy tego nie złapali. To się wydaje absurdalne.

To się wydaje alogiczne, ale tak jest. Czyli jeżeli mielibyśmy do czynienia z kosmitami, którzy tutaj są na Ziemi, którzy nam chcą coś zrobić, którzy nas przyjechali obserwować, to z naszego punktu widzenia jest mała szansa na to, żeby oni się cały czas pokazywali i wiecznie uciekali. Jacy ci kosmici mogą być naprawdę, skoro stosują tak absurdalne metody rodem z naszych mitów, z naszych wiejskich opowieści o chochlikach, z naszego folkloru? To jest straszna niespójność w tym, jakiego zachowania oczekujemy od obcych, a jak zachowują się ufonauci. Ale Marku, krótkie pytanie. Ufologia pokazuje bardzo człowieczy wizerunek obcych. Natomiast jaki wizerunek zrodził się w umysłach pisarzy science fiction? Jaki alternatywny wizerunek? Taki, który ma szansę rzeczywistego spełnienia. Bo nieraz zobaczyliśmy, że scenariusze kreślone przez uczonych nie różniły się w zasadzie niczym od scenariuszy, o których mówili pisarze science fiction.

[02:57:20] - Żeby dochować tradycji, to ja tradycyjnie nie odpowiem od razu na pytanie, tylko jeszcze o jednej rzeczy muszę powiedzieć, ale myślę, że dosyć ciekawej, bo do tych wszystkich koncepcji megakonstrukcji dochodzi jeszcze taka uwaga, że być może tak zwana wielka osobliwość, o której mówiliśmy, czyli to przejęcie rozwoju technologicznego przez maszyny, może już nastąpiło. To jest motyw, który był poruszany przez Wachowskich w „Matrixie”. Tylko tam to było zrobione na tej zasadzie, że te maszyny zamieniły nas w bateryjki, które dostarczały im energii. Natomiast równie dobrze możemy pomyśleć o czymś takim, że ta wielka osobliwość nastąpiła i został zbudowany ogromny mózg. Właściwie samoświadoma maszyna, która nazywana jest według koncepcji Arthura C. Clarka matrioszką. To jest mózg, który ma objętość. Wyobraźmy sobie taką strefę Dysona zbudowaną wokół gwiazdy centralnej gdzieś w odległości powiedzmy orbity ziemskiej.Składa się z iluś tego rodzaju kul, jedna wewnątrz drugiej. Pomiędzy tymi kulami znajdują się te elementy. Nie wiem, jak to się będzie w przyszłości ewentualnie nazywać.

Te elementy, które tworzą ową sztuczną inteligencję. Ta gigantyczna maszyna na skalę kosmiczną to właściwie byłby osobny świat. Świat, w którym być może, mówiłeś o rezerwacie. To ty mówiłeś o rezerwacie? W każdym razie być może my żyjemy już w tym rezerwacie. Proszę zauważyć, że dzisiaj w ciągu rozmowy mówiliśmy o tym, że właściwie nic się nie zgadza. Każda teoria, gdzie się już wydaje prawie skończona, to natychmiast upada, bo coś się nie zgadza i pewne koncepcje są wyprowadzane, potem upadają, bo ileś tam jest przeczących im. Nasz świat generalnie co do różnych obserwacji nie zachwyca spójnością. Tak to delikatnie określmy. A może właśnie dlatego nie zachwyca ową spójnością, że my tak naprawdę jesteśmy poddawani eksperymentom, ale nie na poziomie fizycznym, materialnym.

Być może rzeczywiście żyjemy w rodzaju Matrixu, w świadomości gigantycznej. Tak, dokładnie, w świadomości matrioszki czy w jakimś takim ogromnym tworze, który gdzieś został wytworzony. Poruszyłeś sprawę filozofów. Tak na dobrą sprawę nie ma możliwości. Konrad Fijałkowski również o tym pisał. Jeśli żyjemy gdzieś wewnątrz czegoś, to nie ma praktycznie możliwości, żebyśmy byli w stanie tego dowieść na drodze dowodów. Szukamy dowodów. Tej koncepcji nie da się dowieść. Możemy szukać poszlak, możemy szukać tego, co się nam nie zgadza w świecie i na tej podstawie wywodzić różnego rodzaju twierdzenia. Natomiast jeżeli tak jest, twardych dowodów nie znajdziemy.

[03:00:35] - Tylko że Truman stromaszał wyjście.

[03:00:38] - Być może, ale jeśli my nie istniejemy fizycznie, tylko jesteśmy wytworem, takim wirtualnym światem, to wówczas nie ma żadnej możliwości wyjścia.

[03:00:49] - Zostało zasadzone.

[03:00:50] - Wszystko zostało zasadzone. A teraz wrócimy do tych możliwości. Pytanie brzmiało w ten sposób, czy koncepcje zostały jakieś stworzone, takie, które są realne?

[03:01:00] - Ja tutaj jeszcze powrócę do tego, co mówiłeś, bo miałem o tym powiedzieć na koniec, ale my się nie wyrobimy czasowo, musimy skrócić nasze wystąpienie. Marek poruszył tutaj koncepcję, która mówi, że zjawisko UFO może w zasadzie wynikać z tego, że jesteśmy poddawani eksperymentowi przez jakąś zewnętrzną siłę. I to nie tylko Marek doszedł do takiego wniosku. Cała teoria systemu stworzona przez Jacques'a Valle, która opiera się na tym, że istnieje jakaś siła zewnętrzna, która ma możliwość ingerencji w rzeczywistość, ma możliwość programowania rzeczywistości i ona po prostu przeprowadza na nas eksperyment. Na tej zasadzie, że jak mówił na przykład Salvador Freixedo, czyli ten ufolog duchowny z Południowej Ameryki, który również dostrzega te wszelkie niezgodności w zjawisku UFO i stara się je tłumaczyć. My możemy być, jak on to określił, racjonalnie zarządzaną farmą zwierzęcą albo jak określił to astronom John Ball, że my żyjemy w zoo, które jest nadzorowane przez jakąś obcą inteligencję. Chociaż Ball patrzył na to inaczej, bo jeżeli Freixedo mówił, że istnieje jakaś cywilizacja, która nas traktuje jako żywy eksperyment, tak dla Balla było to raczej coś innego. Ball widział Ziemię jako rezerwat, który obcy obserwują, może się interesują, ale nie ingerują. Natomiast my wszyscy widzimy, że coś ingeruje i nie możemy temu zaprzeczyć. To samo zresztą, przecież mówiłem o Charlesie Fortcie.

Fort w latach 30. zauważył to samo. On jeszcze nie znał zjawiska UFO, bo ono jeszcze wtedy nie istniało, a Fort już powiedział wtedy: „Jesteśmy czyjąś własnością”. Znamienne słowa.

[03:02:49] - A teraz wróćmy do tych istot. Jakie to istoty miały być? Takie, które są-

[03:02:53] - Takie trzy najciekawsze koncepcje twoim zdaniem. Kilka koncepcji, które uważasz za najciekawsze i które pokazują nam, jak mógł postąpić rozwój obcych istot.

[03:03:05] - Ja powiem tak, że to jest zadanie o tyle karkołomne, że musiałbym teraz kostkę wziąć i wylosować które. Bo tych istot stworzonych na łamach powieści science fiction różnego rodzaju od początku jest całe zatrzęsienie. Całe tabuny obcych okupują, bo to jest rzecz, która jest nośna w science fiction. Więc nie wiem, jaki klucz przybrać. Czy taki, który pokazuje koncepcje dziwne? Pierwszy z brzegu. Dziwną koncepcją, a jednocześnie przemawiającą do wyobraźni jest koncepcja Oceanu Solaris Lema. Nie jest to zresztą jedyny pisarz, który na ten temat mówi. O takich organizmach obejmujących dosłownie planetę, na której żyją, pisali również inni twórcy science fiction. Jest taki zbiór opowiadań, który się nazywa „Rakietowe szlaki”.

Oryginalne wydanie było chyba w 56. roku. Później wyszły dwa zbiorki w latach 70. Później to ciągnie wydawnictwo Solaris, które również wydaje te zbiorki. Ale tam w jednym z zbiorków było opowiadanie „Samotna planeta”.On mówił też o takim całoplanetarnym organizmie, który w dodatku bardzo lubił ludzi. Potrzebni mu byli do tego, żeby się normalnie rozwijać. Koncepcja takiego wszechoceanu jak na Solaris jest moim zdaniem bardzo ciekawa. Poza tym ciekawe jest i to jest może najciekawsze w tej koncepcji, że wówczas podróże takiej istoty są praktycznie rzecz biorąc niemożliwe. Ale przecież Lem rozwiązał również ten problem na mikroskalę. Przecież te twory, które się pojawiały na orbicie, przychodziły do głównego bohatera.

To była emanacja tej istoty, tego oceanu. Co więcej, ta koncepcja była rozwijana i mówi się o tym, że tego rodzaju wielkie twory, które siłą rzeczy nie mogą się ruszać ze swojej planety, mogłyby penetrować wszechświat za pomocą różnego rodzaju sond. I tutaj jest bliskie połączenie z tym, o czym mówiłeś, że być może jesteśmy obserwowani, być może jesteśmy podglądani właśnie przez tego rodzaju wytwory takich organizmów, które nie mają swoich zmysłów czy nie mogą same siebie wysłać gdzieś daleko, ale mogą wysłać swoje wytwory, które nas obserwują, które nas klasyfikują, które poddają nas badaniom. I to jest pierwsza koncepcja. I wcale nie musi być tak, że tego rodzaju twór gdzieś tam sobie jest zamknięty w odległej części wszechświata i nikt o nim nie słyszał. Nie. Przypuszczam, że taki twór również interesowałby się światem zewnętrznym, bo to jest zresztą chyba immanentna cecha istoty inteligentnej. Zainteresowanie tym, co jest wokół nas. To jest pierwsza koncepcja. Żeby zostać przy tych dziwnych koncepcjach, to przypomnę koncepcję astronoma z wykształcenia.

On się nazywał Hoyle. Napisał książkę pod tytułem „Chmura”. Bardzo podobną koncepcję znowu pokazał Lem w „Niezwyciężonym”. Tam z kolei to są też takie, dzisiaj byśmy powiedzieli, nanoroboty. On nie używa co prawda tej terminologii, ale znowu myślenie na poziomie całościowym, to znaczy odwołanie się do inteligencji mrowiska, że jednostka nie odgrywa żadnej roli. Natomiast zbiorowość jest czymś, jest inteligencją tak naprawdę. To jest znowu inne podejście od tego, o czym powiedziałem wcześniej, że my oczekujemy, że istota inteligentna będzie tak inteligentna jak my, na tej samej zasadzie inteligentna jak my. Tymczasem może się okazać, że nasza inteligencja jest zupełnie różna od tamtej inteligencji i powinniśmy brać to pod uwagę. Ja tu posłużę się przykładem, którego użyłem w radiu, znowu odwołując się do opowiadania science fiction Ursuli Le Guin „Zapaski na ziarenkach akacji”. Ona podaje tam przykład warty przemyślenia, że czasami nieporozumienia pomiędzy cywilizacjami, ale nawet w naszej ziemskiej kulturze, mogą wynikać tylko i wyłącznie z niezrozumienia sensu przekazu.

Bo w tym opowiadaniu jest mowa o tym, że naukowcy odkryli na tych przysłowiowych ziarenkach akacji zapiski dokonywane przez mrówki. I tam był taki między innymi zapis: „W górę królową”. I wszyscy to odczytali, że mrówki bardzo tę królową szanowały. A tymczasem kolejny badacz, który zaczął to badać, doszedł do wniosku, że to jest nawoływanie do rewolucji, bo jeśli ktoś wyniesie królową mrówek z mrowiska na słońce, to ją zabije. Ona jest niedostosowana do tego, żeby być na zewnątrz. Ona musi być schowana gdzieś głęboko. I to pokazuje tylko, to oczywiście koncepcja pisarki, która wydaje się nazbyt fantastyczna, ale ona, myślę, została stworzona tylko po to, żeby pokazać, że to nasze rozpatrywanie inteligencji, nasze wyobrażenia o istotach inteligentnych oraz rozumienie tego, co do nas mówią, może być czasami bardzo opaczne. To jeśli chodzi o różne dziwne istoty. Właściwie powiem tak, żeby już nie mnożyć poszczególnych istot. To jest tak, że właściwie nie ma takiego środowiska, takiej przestrzeni, takiej rasy czy takiej dziwnej koncepcji, której już by pisarze science fiction nie wyeksploatowali.

Właściwie już wszystko. Już były myślące ryby, ptaki. Właściwie wszystko, co było. Robaki. Były też myślące nawet mikroorganizmy, które znowu działały troszkę na zasadzie mrowiska. Sam pojedynczy mikroorganizm nie znaczył nic, ale razem tworzyły świadomość. I takich opowiadań jest kilka. Chociażby w takim zbiorku „W stronę piątego wymiaru” jest opowiadanie o istotach, które przybyły na Ziemię. Nawet pamiętam, planeta nazywała się Glantok. I przybyły na tę Ziemię tutaj tylko po to, żeby...

I poruszały się, ożywiały ludzi, tworzyły rodzaj zombie. To opowiadanie z lat 50., a już zombie funkcjonowało. Więc opanowywały człowieka i były w stanie nim poruszać. Ponieważ one tak naprawdę narodziły się na planecie, w której opanowywały jakieś żyjące zwierzęta i dzięki nim były w stanie uzyskać na przykład różnego rodzaju zdolności manualne. Same w sobie nie mogły wytworzyć narzędzi, ale za pomocą różnych istot wyższych jak najbardziej. I mówię, ja bym tak jeszcze, proszę państwa, mógł tutaj gadać przez dwie godziny przynajmniej. Myślę, że dla wspólnego dobra proponuję zabrać mi mikrofon.

[03:10:52] - Fascynujące jest to, co mówi Marek, bo zwraca uwagę na odmienność inteligencji, z którą mamy do czynienia. Natomiast jeżeli chodzi o ufologię, najciekawszym jej elementem są bliskie spotkania, a najciekawszym elementem z najciekawszych elementów są bliskie spotkania w Polsce, o których powie zaraz Marek Sęk. Ale zanim on o tym powie, to ja zrobię mały wstęp i opowiem o przypadku, który wypłynął niedawno, który nie został jeszcze opisany. Byłem tam w kwietniu tego roku. To jest miejscowość Gowarzew koło Pławna. To jest koło Radomska ogólnie. To jest województwo łódzkie. Radomsko to jest miasto między Częstochową a Łodzią, średniej wielkości miasto, ale jak to się mówi galante, szykarne, ładne. To było w roku 2011 lub 2010. Ci świadkowie nie byli w stanie do końca tego określić.

Świadkami była para starszych ludzi. Byli po siedemdziesiątce. Ten pan, główny świadek miał siedemdziesiąt kilka lat. Oni twierdzą, że w styczniu 2011 roku... Może jeszcze zacznę od tego, że Gowarzew to jest wieś, która leży troszeczkę w polach. Wieś, przez którą wiedzie bardzo wąska droga. Wieś, taka typowa ulicówka, domek przy domku, bardzo zwarta zabudowa, z tyłu stodoły, prawie na każdym placu stodoły. Wąziutka droga, oczywiście na środku sklep taki stary geesowski. I oni mówią tak: to się działo właśnie w tym styczniu, kiedy ich kuzynka już, jak to się mówi, była u końca kresu swoich dni. Była to osoba chora, którą odwiedzali.

I oni tam co wieczór chodzili do tej kuzynki, siedzieli z nią i około dziewiątej wracali do domu. I oni mówią, że pewnego wieczora, nie pamiętam dnia teraz, mam notatki, które wtedy tam robiłem. Wracali pewnego wieczora i nagle zobaczyli, że po prostu z tyłu nad lasem leci kula. To była duża kula, taka krwisto-czerwona, jak mówił ten pan. I w pewnym momencie ona zaczęła obniżać swój lot. Leciała na zachód. „Dobrze” mówi ten pan: „Leci w kierunku naszego domu. Jeżeli tam dojdziemy, to prawdopodobnie ją zobaczymy”. Po dojściu do tego domu, a państwo W., czyli świadkowie, mieszkali w zasadzie w jedynym domu, który był wysunięty w głąb. Wszystkie domy były prawie przy drodze.

Ich dom był wysunięty w głąb. I kiedy ten pan stanął przy swojej stodole, to był w stanie zobaczyć, że ta odległość dla niego była oceniana na jakieś 300 metrów. To jest daleko. Natomiast w tamtym czasie to był zupełnie inny teren, bo ten teren przeszedł pewną zmianę. Na przykład ja już zastałem to miejsce zupełnie innym, niż było w 2011 roku, bo się okazało, że wysuszono na przykład staw, który tam był. Zmienił się w ogóle układ. I to miejsce, gdzie ten obiekt wylądował, ono cały czas jest, bo okazało się, że to było pole, na którym rosły truskawki. Myśmy nie mogli tam wejść. Żadnych śladów nie zostało. W każdym razie ten pan, stojąc przy swojej stodole zobaczył, że ten obiekt wylądował.

Żadne dźwięki temu nie towarzyszyły. Obiekt był. On był widoczny z jego placu wtedy. I co ciekawe, obiekt prawdopodobnie stał na ziemi. Wokół obiektu natomiast krzątały się małe postaci. Było ich kilka. On nie był w stanie ich policzyć. Obiekt miał jakieś pięć, sześć metrów. Był wielki i on stał... Jeżeli tu są domy, tu jest las i ten obiekt stał na tym polu tutaj, tak?

Czyli był zasłonięty przez stodołę i przez las. A pan Zenon, który tam go obserwował, widział go dlatego, że mieszkał trochę dalej. I co się okazuje? Wokół tego obiektu tańcowały, podskakiwały, ruszały się bardzo szybko istoty. Te istoty, jak on mówił, musiały się znajdować na jakiejś rampie, dlatego, że one nie chodziły po ziemi. One ani się nie unosiły w powietrzu, ani nie chodziły po ziemi. Były na rampie. I on twierdzi, co najciekawsze i co sprawia, że ten przypadek jest ewenementem w skali polskiej, a i światowej. On słyszał ich głosy. On mówi, że jak on doszedł do ogrodzenia, noc była cicha.

Mówi, że słyszał, jak te postaci krzyczały. I on mówi, że to tak. To było tak, jak głos dzieci, podekscytowany. Takie miał wrażenie. Nie rozumiał słów oczywiście, nawet tych słów nie słyszał, ale słyszał głosy dochodzące z tamtej strony. I one się ruszały, ruszały, ruszały, ruszały. To trwało kilka minut. On to obserwował. Pani, która mu towarzyszyła, czyli jego żona, uciekła, schowała się. Natomiast ci ufonauci poruszali się wokół tego świecącego obiektu.

W pewnym momencie, mówi, zniknęli. Nie było ich. Nie weszli do wnętrza. Zniknęli. Rozpłynęli się. Co ciekawe, ten obiekt miał jeszcze u góry takie jakby palczaste wyrostki, które były niczym reflektory. W pewnym momencie ten obiekt, jak ten pan mówił, odbił się od ziemi niczym piłka i wystrzelił. I był jeszcze widoczny, kiedy leci pod chmurami. Pytanie, co to było?Czy to byli przybysze z obcej planety, którzy przylecieli do Gowarzowa, żeby osiąść na polu wtedy żyta, bo tam wtedy rosło żyto, potem truskawki, żeby wylądować na tym polu żyta przy stawie, potańczyć, pocieszyć się i uciec. Może kosmici rzeczywiście są dziwni.

Może są dziwni, ale to, co się zdarzyło w Gowarzowie. Ten pan, który o tym opowiadał, był tak cholernie konkretny, że byłem zaskoczony. Ja mówię: "Może się wam coś wydawało?" Nie. I on mówi, że co najdziwniejsze, to było około 21:00. Żadnego pijaka przy sklepie nie było, bo gdyby był pijak, to on by od razu krzyczał: "Chodź, zobacz". Właściciel tego pola, na którym to wylądowało rzekomo nic nie widział. Spotkaliśmy go tam. Nic nie widział. Nie było żadnego śladu. Na drugi dzień pan Zenon tam poszedł ze swoim sąsiadem, żeby zobaczyć, czy tam coś pozostało.

Nie było żadnego śladu. Co najciekawsze, ta pani mówi, że kiedy odwiedzili tam kuzynkę następnego dnia, to był tam ksiądz jako u chorej. I ona się pyta tego księdza: "Księże proboszczu, myśmy widzieli takie coś. Co to mogło być?" A on zrobił tak. I tyle jego komentarza. Jeszcze wyjaśnię jedną rzecz. Jest to element, który miał się pojawić, a który się niestety nie pojawi z braku ograniczeń czasowych. Są to zdjęcia z Wicia, jedne z najciekawszych zdjęć UFO w Polsce. Dlaczego najciekawszych? Bo pewnie państwo znacie te zdjęcia z licznych opracowań, kiedy ten obiekt jest przedstawiany w odwrotną stronę.

On w rzeczywistości wyglądał tak. To była bardzo ciekawa historia z 1983 roku, z miejscowości Wicie, kiedy trzy domy wczasowe i cała grupa wczasowiczów obserwowała taki obiekt trzykrotnie w trzech rzutach. Najpierw pojawił się nad morzem, potem był coraz bliżej i wypuszczał w dół taki, jak mówił ten świadek, ogarek. Miało być to zaprezentowane w większym zbiorze, ale niestety zbliżamy się do kresu naszego panelu. Oddam jeszcze głos ostatniej prezentacji, którą przygotował Marek, a dotyczy ona bliskich spotkań z ufonautami w Polsce, tych znanych i tych mniej znanych.

[03:19:30] - Piotr Cielebiaś przytoczył najciekawszy, taki ciekawy, najnowszy przypadek. Ja troszeczkę rozpocznę od historii. Przytoczę na początku przypadek najstarszy, do którego dotarłem. Otóż jest to relacja z 11 kwietnia 1079 roku. Otóż, jak czytamy w kronikach, w dniu egzekucji biskupa Stanisława ze Szczepanowa nad Krakowem otwarły się niebiosa i na ziemię zeszły cztery anioły z wielką kulą. Tak wtedy interpretowano. Być może gdyby w tamtych czasach był bardziej rozpowszechniony symbol, wizerunek szaraka, to słyszelibyśmy albo czytalibyśmy o szarakach, ale tak wtedy interpretowano tego typu zjawiska. Co się ciekawego stało? Rozczłonkowane ciało biskupa zostało ponownie scalone, co miejscowi uznali za cud. I oprócz tych aniołów i tej kuli, tego prawdopodobnie ich pojazdu, nie wiem, jak to nazwać, obserwowano również różne inne dziwne zjawiska oraz światła na niebie.

Tę prezentację mam troszeczkę dłuższą, ale z racji braku czasu muszę troszkę ją okroić. Sporo jest takich ciekawych w kronikach doniesień na temat spotkań właśnie z istotami, które świadkowie interpretowali jako anioły, jako Matkę Boską. Ale ja, pozwolą państwo Tak, to jest relacja z 1577 roku. Młoda dziewczyna została wówczas porwana podczas silnego szkwału. 22 czerwca wtedy był i co ciekawe powróciła osiem dni później, również podczas silnego gradobicia. Opis jej przeżyć opublikowano w specjalnym biuletynie, bowiem powołano komisję, jakbyśmy to dzisiaj nazwali, do zbadania tego przypadku. Niestety biuletyn sam do naszych czasów się nie zachował, natomiast pochodzące z tego okresu zapiski odnoszące się do tego właśnie biuletynu sugerują, że została porwana, a następnie zwrócona przez niezidentyfikowane stworzenia. Natomiast skupiając się bardziej na przypadkach, w których widziano również obiekt jakiś latający. Taka ciekawa historia z Gietrzwałdu z 1877 roku. Właściwie była cała seria różnych zdarzeń do siebie podobnych.

Trzynastoletnia Justyna Szafryńska, wracając do domu zauważyła, że pewne drzewo oświetlone jest jasnym światłem i że w tym świetle widoczna jest jakaś sylwetka. Okazało się, że faktycznie tam jakaś postać była widoczna. Świadek zinterpretowała tę postać jako Matkę Boską czy też jakąś inną anielską istotę. W każdym razie była to kobieca sylwetka z długimi białymi włosami, w białych szatach, siedząca na takim złotym tronie udekorowanym perłami.Po chwili z nieba zeszło białe światło i widoczne było, jak to świadek ujęła, anioł ze złotymi skrzydłami. Miał na sobie lśniącą białą suknię, na głowie posiadał biały wieniec. Po chwili siedząca jeszcze moment wcześniej na tronie istota wstała i wzniosła się do nieba. Co ciekawe, tak jak mówiłem, to nie jest jedyne zdarzenie z udziałem tej dziewczynki, Justyny Szafryńskiej, bowiem podobne rzeczy działy się jeszcze przez kolejnych kilka dni. Otóż dzień później ta sama dziewczynka modliła się z przyjaciółmi na podwórku i dokładnie to samo drzewo zostało rozświetlone jaskrawym światłem. Wokół drzewa widoczny był złoty pierścień, który pewnie może dzisiaj nazwalibyśmy efektem halo czy czymś podobnym. W tle dzieci dostrzegły również złoty tron, również udekorowany perłami.

Jak czytamy w zapiskach, dwa anioły przyprowadziły Niepokalaną, a gdy ta usiadła, anioły przyniosły jej dzieciątko Jezus trzymające globus w lewej ręce. Posadzili dziecko na jej lewym kolanie. Pozostałe anioły trzymały nad głową Maryi lśniącą koronę. Inny anioł przyniósł złotą różdżkę i trzymał ją w swojej prawej ręce tuż nad koroną. Dostrzeżono również innego anioła wskazującego na wielki krzyż umieszczony horyzontalnie, jednak bez postaci Jezusa. Cała wizyta trwała około 30 minut. Cała ta wizja. Dokładnie to samo wydarzyło się 29 czerwca w święto Piotra i Pawła. Ciekawe rzeczy działy się także z inną dziewczynką, która brała udział w tych wydarzeniach. 12-letnia Barbara Samułowska również miała wizję, w której Maryja poleciła jej modlić się codziennie do różańca świętego.

Od tamtego dnia, przez parę miesięcy, aż do 8 września 1877 roku, w wizjach i spotkaniach pojawiała się sama Maryja. Powołano oczywiście po pewnym czasie komisję badawczą, która miała na celu ustalić, czy dziewczynki rzeczywiście mówiły prawdę, czy też może konfabulowały. Sporadycznie ta istota prosiła dziewczynki, aby poleciły w takim czy innym miejscu wybudować kościół. Owa komisja wspomniana nie dopatrzyła się jednak jakichkolwiek konfabulacji. Z takich mniej znanych relacji mam tu jeszcze relację z 1916 roku przekazaną przez nieaktywnego obecnie ufologa, pana Roberta Leśniakiewicza. Lato 1916 roku. Żołnierz Bolesław Leśniakiewicz postanowił wówczas spędzić noc w zrujnowanej cegielni w miejscowości Alwernia. Koło północy zbudził owego żołnierza jakiś dziwny głos, którego nie mógł zidentyfikować. Odgłos dzwonka również. Żołnierz chwycił karabin i wyszedł z cegielni.

Zauważył, że jego koń zachowywał się bardzo niespokojnie. Nagle żołnierz Leśniakiewicz dostrzegł, jak to ujął, wielkie stworzenie podobne do psa, które zbliżało się do niego powoli. Postanowił wystrzelić. W tym samym momencie oślepił go błysk jaskrawego światła, błękitno-fioletowego światła, po czym, jak to często bywa w przypadku spotkań z humanoidami, żołnierz stracił przytomność. Obudził się dopiero późnym popołudniem następnego dnia i zauważył, że jego koń był pokryty jakąś dziwną pianą, nie wiadomo z czego zrobioną. Natomiast sam Leśniakiewicz przez następne dwa tygodnie cierpiał na bardzo silne bóle głowy.

[03:27:02] - W tych przypadkach, które prezentujesz, jest jeszcze bardzo ciekawa sprawa, która jest często omijana, a dotyczy wydarzenia w Nowinach koło Chełmu. To jest rok 1943. To jest jedna ze spraw, bardzo rzadka, bo to jest historia pokazująca, że te zdarzenia wysokiej dziwności, które znamy z Francji, z Niemiec, te lądujące karły w latających jajach i tak dalej, działy się także w Polsce. Kosmici mówiący ludzkimi językami, zachowujący się jak ludzie czy mający na sobie dziwne skafandry. Mógłbyś przytoczyć ten przypadek?

[03:27:42] - Oczywiście, Piotrze. To jest jedno z najciekawszych bliskich spotkań z humanoidami. Miało miejsce pod koniec II wojny światowej w 1943 roku. Pod koniec można powiedzieć, że już wojna właściwie zbliżała się wolnymi krokami do końca. Świadkami tego zdarzenia było wówczas pięć osób, troje dorosłych i dwoje dzieci. Przy czym zdarzenie zostało zgłoszone w 1987 roku. Dopiero w czasie, gdy żyła tylko jedna z tych osób. Miała wówczas w trakcie tego zdarzenia 16 lat. Nie wiadomo, jak wyglądał sam początek i czy świadkowie widzieli lądowanie obiektu, natomiast sam obiekt według opisu przytoczonego przez badacza Bronisława Rzepeckiego wyglądał następująco: była to półkulista kabina z obrzeżem dookoła, która znajdowała się na walcu o szerokości właśnie tej kabiny. Na półkuli widoczny był rząd okienek, natomiast w walcu był otwór z przesuwanymi drzwiami oraz drabinką.

Wysokość całego obiektu wynosiła około trzech i pół metra, zaś samego walca przy szerokości mniej więcej czterech metrów około jednego metra.Obiekt znajdował się blisko dwójki świadków, którzy przebywali wówczas na podwórku. Pozostali świadkowie obserwowali całe zdarzenie z domu. W pobliżu obiektu zauważono około osiem lub dziewięć istot o wzroście około półtora metra, przy czym jedna z nich miała być niższa od pozostałych. Wszystkie istoty miały okrągłe nakrycia głowy z paskami pod brody, tak jak żołnierze mają, dwuczęściowe seledynowe kostiumy. Niektórzy mieli rozpięte oraz buty. Istoty miały przypominać ludzi i posługiwały się piskliwą, niezrozumiałą mową, przypominającą tak na ucho język japoński. Swoją drogą ciekawe skąd takie skojarzenie. Przez pewien czas istoty rzekomo gestykulując, miały zapraszać świadków do wejścia na pokład pojazdu. Wydaje się jednak, że w pewnym momencie zmieniły zdanie. Otóż jedna z istot wykonała taki ruch odganiający i w tym momencie świadkowie znajdujący się na podwórku upadli po prostu na ziemię.

Całe zajście trwało około godziny. Po upadnięciu na ziemię świadkowie obserwowali jeszcze odlot obiektu, który po wejściu istot na pokład zaczął syczeć i wibrować, jak to świadkowie ujęli, a półkolista powierzchnia zaczęła, jak określiła świadek, pobłyskiwać. Po kilkudziesięciu sekundach wznoszenia obiekt wystrzelił w górę i zniknął z oczu. Nie wiadomo, czy istoty i sam obiekt zostawiły jakiś ślad, ponieważ nie było żadnego sprawdzenia w tej kwestii. Z takich mało znanych relacji mam tu jeszcze taką z 1938 roku. Był to początek maja 1938 roku. Około godziny czwartej nad ranem, nieopodal miejscowości Markowice, pewien świadek, mężczyzna, nagle zbudził się i zobaczył w oknie swojego domu dwóch młodo wyglądających ludzi o ciemnej skórze. Wyglądali, jakby nieśli między sobą kawał jakiegoś ciężkiego urządzenia mechanicznego. Świadek obserwował ich przez około 15 do 20 minut. Przy czym taki ciekawy szczegół.

Najprawdopodobniej doszło do paraliżu, ponieważ świadek nie mógł ani wydać jakiegoś dźwięku z siebie, ani się poruszyć. Natomiast rankiem na polu, tu kolejny ciekawy szczegół. Prawdopodobnie jakiś krąg zbożowy czy innego rodzaju ślad. Świadek zauważył nieopodal domu w zbożu spłaszczony obszar o średnicy około 15 do 20 metrów, wewnątrz którego znajdowały się cztery wgłębienia. Świadek twierdził, że wyglądały one jak ślad po podstawie czy też po wspornikach jakiegoś większego obiektu. Później świadek cierpiał na pewne komplikacje zdrowotne, które jak uważał, były w jakiś sposób powiązane z paraliżem i z obserwacją tego UFO. Najprawdopodobniej, jak udało się ustalić badaczowi, który przesłał tę relację do bazy Alberta Rosalesa, świadek przeszedł hospitalizację. Wspomniałem właśnie o tej bazie Alberta Rosalesa. To tak, jeżeli ktoś interesuje się spotkaniami z humanoidami, polecam poszukać sobie Albert Rosales Humanoid Database. To jest baza prowadzona po angielsku.

Zawiera chyba wszystkie relacje, które pojawiły się, które zostały spisane i które udało się utrwalić w jakikolwiek sposób. Również sporo relacji z Polski. Między innymi te relacje o aniołach, o różnych obiektach kulistych sprzed wielowieków. Także jeżeli ktoś interesuje się tego typu rzeczami, to zachęcam do zapoznania się. Czy zdążymy jeszcze coś zaprezentować? Przekroczyliśmy aż o trzy minuty.

[03:33:21] - Zaraz nas wygonią. Drodzy państwo, co ja mogę więcej powiedzieć? Siedzimy tu cztery godziny i tak naprawdę to żeśmy nawet dobrego wstępu do tego zjawiska nie zrobili. To nam tylko pokazuje jego rozległość, jego kompleksowość, problematyczność i szereg pytań, na które nie ma odpowiedzi, a przede wszystkim ono nam uświadamia, że nie możemy się zamykać na brak dowodów na pozaziemską ingerencję, dlatego, że należy tych dróg szukać też gdzie indziej. Co mogę dodać, panowie ze strony swojej, jak i ze strony organizatorów dziękuję. Dziękuję za przybycie z odległej Bydgoszczy, mekki pisarzy science fiction, ufologów oraz Zygmunta Adamskiego. George'a Adamskiego, przepraszam, bo Zygmunt Adamski to był drugi. George'a Adamskiego, czyli pierwszego kontaktowca, który urodził się w Bydgoszczy. Bardzo fajnie. Poruszyliście mnóstwo interesujących tematów, takich jak to się mówi, prowokujących myśli.

Mam do was jeszcze pytanie, dosłownie dwa słowa o tym, czy będziemy kiedyś w stanie odpowiedzieć na pytanie, czym jest zjawisko UFO?

[03:35:01] - Zostałem wyznaczony niejako. Już dzisiaj mówiłem i powtórzę: ja bym nie chciał, dlatego, że nasz świat, kiedy byśmy znali odpowiedzi na wszystkie pytania, przestałby być tak ciekawy, jak jest dzisiaj. Mnie, szczerze mówiąc, fascynuje to, że nie znam odpowiedzi na wiele rzeczy i możemy poszukiwać tych odpowiedzi. Ale dzięki tym poszukiwaniom my sami się rozwijamy. Oglądamy się w niejako w lustrze, stajemy się innymi ludźmi. Następuje pewnego rodzaju progres nas samych. Dlatego to jest tak ważne. Ważniejsze są poszukiwania niż same odpowiedzi, paradoksalnie. Natomiast czy znajdziemy odpowiedź na jakieś pytania? Ja jako taki trochę sceptyk uważam, że tak, znajdziemy trochę odpowiedzi, które niestety będą wskazywały na to, że to zjawisko nie jest takie, jak nam by się wydawało, rzeczą oczywistą.

Jest absolutnie możliwe to, że gdzieś w kosmosie rozwinęły się obce cywilizacje, aczkolwiek jest równie mało prawdopodobne to, że kiedykolwiek się z nimi zetkniemy. Takie jest osobiście moje zdanie i wydaje mi się, że wraz z rozwojem nowoczesnych środków nauki dotrzemy do punktu, w którym zorientujemy się, że już nic więcej nie da się zrobić. Zresztą mówiliśmy tutaj też o osobliwości i chyba tak naprawdę bliższa realizacji jest ta smutna wersja transhumanizmu, a ostatecznie zwycięstwa sztucznej inteligencji nad nami niż momentu, w którym dojdzie do kontaktu z obcą cywilizacją. Ale skoro już mam głos, to dwie rzeczy bym chciał poruszyć. Pierwsza jest taka, że Piotr tutaj wspominał, ale on za bardzo o tym mówić nie lubi. Ale ja mogę zareklamować książkę Piotra, która nazywać się będzie „Prawdziwe UFO. Bardzo bliski kontakt”. Ukaże się nakładem naszego wydawnictwa i w naszej serii Nieznany Świat Poleca. Być może jeszcze w tym roku, a jeśli nie w tym roku, to na początku przyszłego. To będzie już piąta książka z naszej serii.

Tutaj mam do dyspozycji trzy. À propos tego, co w tej książce się znajdzie: kosmici, latające talerze, rządowe spiski. Wszystko to, o czym mówiliśmy dzisiaj w skondensowanej formie, więc zapraszam do zakupu, podobnie jak zapraszam tradycyjnie już do zakupu wszystkich pozostałych naszych książek. Tutaj Marek też mówił, żeby wspomnieć o debatach, więc może oddam głos.

[03:37:34] - Tak, bo to nasze dzisiejsze spotkanie, ten panel ufologiczny nie jest nawet wstępem. Nie są nawet wstępem debaty ufologiczne, których już odbyło się ponad 50. One są nadawane w Radiu Paranormalium. Z tego, co ostatnio liczyłem, to debaty trwają łącznie chyba 150 godzin na różne tematy związane z ufologią. Wracamy jakoś pod koniec września. Także jeżeli ktoś z państwa interesuje się tematami ufologicznymi bardziej dogłębnie, to zapraszamy z Piotrem i z pozostałymi uczestnikami do słuchania debat ufologicznych online w Radiu Paranormalium. Te debaty, które dotychczas się odbyły, są oczywiście dostępne do ściągnięcia i odsłuchania w MP3. Kolejna debata, bo my staramy się te debaty robić poza sezonem ogórkowym, dlatego też debaty trwają od końca września do końca kwietnia. A najbliższa debata, tak jak Piotr wspominał, już niedługo, w ostatnią niedzielę września o godzinie 19:00 na antenie Radia Paranormalium, www.paranormalium.pl. Ja ze swojej strony również chciałbym podziękować za przybycie wszystkim państwu oraz wszystkim naszym uczestnikom.

Do usłyszenia na falach Radia Paranormalium i do zobaczenia na kolejnym spotkaniu. Marku?

[03:39:21] - Odnośnie tego, czy kiedyś zrozumiemy zjawisko UFO. Powiem tak: myślę, że istoty w kosmosie, jakaś inteligencja, cywilizacje istnieją. Być może się z nimi zetkniemy, ale ja mam jakieś takie głębokie przeczucie, bo tylko o tym możemy mówić, o wierze albo przeczuciu. Więc mam przeczucie, że zjawisko UFO, wbrew takiej utartej opinii, nie do końca jest związane z inną inteligencją pochodzącą gdzieś z głębi kosmosu. Z inteligencją owszem, ale nie tak prosto to wszystko moim zdaniem wygląda, że przylecieli skądś z jakiegoś układu i penetrują okolice naszej planety. Myślę, że wbrew sceptyzmowi Przemka dokopiemy się do tego, jak to wygląda albo też zostanie nam dokopane. To znaczy, jeżeli to jest element jakiegoś większego planu i on kiedyś będzie sfinalizowany, to dowiemy się. Nie wiem, czy to nie będzie jedna z tych ostatnich informacji, które do nas dotrą, bo ja mam dosyć sceptyczne stanowisko odnośnie UFO. Ja bym raczej traktował to zjawisko jako zjawisko, którego należy się obawiać. Nie wiem jeszcze tak do końca.

Pewno moglibyśmy zrobić następną debatę o tym, czy się należy obawiać i dlaczego. Pewno kilka argumentów by się znalazło. Mam po prostu, tak jak powiedziałem, zostańmy przy tym słowie, głębokie przeczucie, że to jest zjawisko, które w jakiś sposób, nie w taki prosty, że nam zagraża, że inwazja jakaś nastąpi. Nie, myślę, że to nie tak, ale w jakiś sposób nam jako cywilizacji, jako ludzkości zagraża, a w każdym razie powinno budzić nasz niepokój. To jest jedna sprawa, a druga, o której powiedziałem wcześniej. Jeżeli są jakieś istoty w kosmosie, to ja bardzo chętnie bym przyjął wiadomość o jakimś kontakcie. Natomiast tak jak powiedziałem, powtórzę się, nie do końca wiązałbym oba zjawiska ze sobą. Dziękuję bardzo.

[03:41:28] - Na koniec chciałbym podziękować wam wszystkim, drodzy państwo, bo wiem, że są tutaj goście z różnych stron Polski. Naprawdę doceniamy to, że przyjechaliście i chcieliście popatrzeć na nas, chociaż nie wiem, czy było na co popatrzeć, bo posłuchać na pewno było. Dziękuję. Do usłyszenia i mam nadzieję, że do zobaczenia.

[03:41:56] - W Radiu Paranormalium wysłuchali państwo zapisu panelu ufologicznego. Panel odbył się 3 września 2016 roku w ramach Astropikniku organizowanego przez Regionalne Centrum Naukowo-Technologiczne w Podzamczu koło Chęcin. Wydarzeniu patronowały Radio Paranormalium oraz czasopismo „Nieznany Świat”.