Debaty (nie)kontrolowane

[01:27] - I tak oto po takim paranormalnym, mrocznym wstępie muzycznym rozpoczynamy pierwszą z nowej serii audycji "Debaty Niekontrolowane" w Radiu Paranormalium. Witajcie bardzo gorąco i serdecznie. Przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios", a dzisiaj po drugiej stronie Skype'a bardzo mocny skład, bardzo mocno niezstanoświatowo-nowoatlantydowy można powiedzieć, współprowadzący debaty nie tylko ufologiczne, ale również niekontrolowane Piotr Cielebiaś z czasopisma "Nieznany Świat" i portalu Infra. Dobry wieczór, Piotrze.

[02:02] - Dobry wieczór, witam wszystkich.

[02:04] - Jest z nami również związany z Nieznanym Światem pisarz i publicysta Marek Żelkowski. Dobry wieczór, Marku.

[02:11] - Dobry wieczór.

[02:12] - Badacz ufologii z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej Arkadiusz Kocik. Dobry wieczór, Arku.

[02:18] - Dobry wieczór.

[02:18] - Dawno niesłyszany, bardzo wyczekiwany przez wielu słuchaczy Chris Miekina, autor reaktywowanej niedawno "Nowej Atlantydy". Witaj, Krisie.

[02:27] - Dobry wieczór.

[02:28] - A także publicysta, również związany z Nieznanym Światem pan Przemysław Nowakowski. Dobry wieczór, panie Przemysławie.

[02:36] - Dobry wieczór. Witam wszystkich państwa.

[02:37] - W trakcie audycji poruszymy również temat nowej książki pana Przemka, która jest tematycznie, jak się dowiedzieliśmy przed chwilą, związana z tematem głównym dzisiejszej audycji. A dziś głównym tematem będą "Magowie bogów", czyli przyjrzymy się najnowszej książce autorstwa Grahama Hancocka, która przeniesie nas w bardzo dawne czasy, jeszcze przed początkami naszej cywilizacji. Na początek jednak podam kontakty do Radia Paranormalium, bowiem audycja dzisiejsza jest realizowana w całości na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na Gadu-Gadu 36 08 80 02. Czekamy także na państwa pytania na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl. Można również pytać na czacie na naszym kanale na YouTube, bo tam również dzisiejsza audycja, dzisiejsza debata jest transmitowana. Czekamy także na pytania i komentarze na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium, portalu Infra, w grupach tematycznych Radia Paranormalium i czytelników "Nieznanego Świata", a także drogą e-mailową na adres radio@paranormalium.pl. Zaczniemy panowie od takiego pytania: czy według was podręczniki do historii prawidłowo opisują genezę i dzieje cywilizacji na Ziemi, czy może bardziej przemawia do was historia alternatywna?

Tradycyjnie pierwszemu oddajmy głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[04:13] - Dziękuję. Witam wszystkich w nowym cyklu programów o tematyce paranormalnej i nie tylko, czyli w "Debatach Niekontrolowanych". Dzisiejszy temat związany jest z najnowszą publikacją Grahama Hancocka pod tytułem "Magowie bogów". I tak na samym początku powiem, że ta książka wyszła całkiem niedawno. Była to taka podwójna publikacja, bo "Magowie bogów" byli bestsellerem za oceanem chyba pół roku temu, a w Polsce wydawnictwo Amber postanowiło przypomnieć wcześniejszą pozycję, czyli "Ślady palców bogów" tegoże autora oraz właśnie wspomniany bestseller "Magowie bogów". Tak żeby stało się tutaj zadać wszystkim pytaniom, które się mogą pojawić. Książka jest już w sprzedaży, bo parę osób o to pytało. Można ją znaleźć między innymi na stronie księgarni Nieznanego Świata. Obie książki w zasadzie, bo "Ślady palców bogów" też, ale "Magowie bogów", książka, o której będziemy mówić dzisiaj, są w sprzedaży i są dostępne na stronie wydawnictwa Amber i w księgarni Nieznanego Świata. Także jeżeli ktoś by nie wiedział, gdzie szukać, to znajdzie je właśnie tam.

Dlaczego dzisiaj poruszamy tak ważny temat i poruszamy go od pytania, które jest kluczowe chyba w każdych publikacjach tego typu? A to dlatego, że od dobrych kilku lat, nie jestem w stanie powiedzieć dokładnie od ilu, upada wizja cywilizacji, którą mieliśmy wpajaną w szkołach. Wielu z was pamięta, że uczono nas, iż pierwszą cywilizacją byli Sumerowie, bo o Sumerach nigdy wiele nie uczono. Nacisk w szkole kładziony był na Egipt, na Grecję, na Rzym. Natomiast stwarzano pogląd, że to Sumerowie byli tymi pierwszymi i przed nimi była tylko prehistoria. Natomiast od dekady, może trochę więcej, dzięki kilku odkryciom, o których będziemy mówić, dochodzimy do wniosku, że cywilizacja jako taka zaczęła się dużo wcześniej. To znaczy całkiem możliwe, że kultury na dość wysokim stopniu zaawansowania istniały na długo przed Sumerami. Mówią nam o tym nie tylko odkrycia wokół Zatoki Perskiej, ale mówią nam o tym odkrycia dokonane w Turcji, mówią nam o tym odkrycia dokonane w Izraelu i wielu innych miejscach, sugerujące, że to, co nazywamy cywilizacją, zaczęło kiełkować w różnych miejscach świata przed szóstym, piątym tysiącleciem, kiedy rozwijała się kultura Sumeru. Sumerowie nie są dzisiaj tematem naszej debaty. Oni też nie pojawili się na gołym korzeniu.

Sumerowie pojawili się jako ludność napływowa w rejonie, gdzie ta kultura już w znaczny sposób była rozwinięta. Między innymi kultura Samarra, jest to kultura Ubaid. Czy ta historia alternatywna bardziej do mnie przemawia? Ja powiem tak, że zależy gdzie się przystawi ucho, to słychać inną wersję. My mamy taki problem w Polsce, że u nas się dyskutuje dużo o historii. Każdy z polityków sobie gębę ociera historią, ale nikt nie mówi prawdy. Każdy ma swoją historię i tej historii się trzyma. Mało uwagi zwraca się na historię średniowieczną, nie mówiąc już o historii starożytnej. U nas się o tym dyskutuje mało, mało można o tym poczytać, jeżeli tak, to w specjalistycznych czasopismach. Natomiast w obiegu mainstreamowym tego jest niewiele i u nas może się wydawać, że tkwimy poniekąd w starszych dogmatach.

Natomiast jeżeli przyjrzymy się temu, jak to wygląda na przykład za oceanem czy w Europie Zachodniej, to tam już przyjmuje się pewne wartości, które są mocno splątane z czymś, co kiedyś jeszcze było nazywane historią alternatywną. Czyli to, co uważano niegdyś za mrzonki czy fantastykę, zostało zaakceptowane. Dzisiaj jeżeli byśmy zadali pytanie historykom czy archeologom, czy uważają mit o Atlantydzie za bajkę, to wydaje mi się, że powiedzieliby, że nie, że coś jest na rzeczy. Być może ta historia nie jest taka kolorowa, ale z Atlantydy być może nie należy się z tego śmiać i traktować tego jako mrzonkę, którą się parają lub podniecają umysły pseudonaukowe. Tak samo jest z wieloma innymi teoriami, które kiedyś były uznawane za pseudonaukowe czy takie, które znajdowały się w szarej strefie nauki. Tak więc, żeby nie przedłużać, powiem, że do mnie na chwilę obecną przemawia to, jak przodująca historia i archeologia na chwilę obecną zaczyna postrzegać świat. Istnieją osoby o naprawdę otwartych umysłach, które dopuszczają do siebie bardzo różne hipotezy i one stoją po dwóch barykadach. Stoją po tej stronie, gdzie jest Hancock, który przez wielu historyków i archeologów jest uważany za szarlatana, ale ma wiele racji i ma ogromną wiedzę. I stoją też po stronie akademickiej, bo tam nie są tylko twarde głowy i konserwatyści. Pamiętajmy o tym.

Na moje oko dzieje się dobrze. Nastąpiła duża zmiana, a jeżeli ktoś chciałby o tej zmianie przeczytać, to polecam „Nieznany Świat” majowy i kwietniowy. Tam był mój dwuczęściowy artykuł o tym, jak wiele przez te 25 lat w historii, w nauce, w postrzeganiu człowieka czy naszych dziejów się zmieniło i zobaczymy, że naprawdę zaszło wiele. Dziękuję. Oddaję głos Markowi Żelkowskiemu.

[11:11] - Pytanie było o to, czy bardziej przemawia do mnie akademicka historia świata, czy może bardziej alternatywna. Od razu, pewno bez zaskoczenia kogokolwiek, powiem, że bardziej alternatywna. Uzasadnienie, które chcę przedstawić, może będzie nietypowe, ale wiąże się z tym, jak doszedłem do tego, że coś w naszej historii nie do końca pasuje. Nie wychodziłem od tego, że nie wszystko się w tym zgadza i czasami jest dużo wątpliwości, chociażby dotyczących cywilizacji starożytnego Egiptu, gdzie dużo naukowcy mówią, natomiast bardzo często oparte jest to na Na bardzo wątpliwych źródłach i tak naprawdę chyba więcej o starożytnym Egipcie nie wiemy, niż o nim faktycznie wiemy. Otóż zacząłem się zastanawiać, jak to jest z historią, z czasem. Doszedłem do wniosku, że wszyscy mamy problem z wyobrażaniem sobie czasu. Jeżeli przyjmiemy, że to jest wymiar, niekoniecznie, ale jeżeli przyjmiemy, że to jest wymiar, to potrafimy sobie wyobrazić te wymiary, które nas otaczają na co dzień i są fizyczne. Czas jest też fizyczny. Źle, zaplątałem się. Jeżeli będziemy mówić o tych wymiarach podstawowych, długość i tak dalej, to potrafimy sobie wyobrazić.

Natomiast z wyobrażaniem sobie czasu mamy już pewne kłopoty. Kiedy mówimy tysiąc lat, milion lat, sto milionów lat, miliard lat, wiemy, że to jest ocean czasu, że to jest bardzo dużo. Natomiast zatracają nam się proporcje. Ja proponuję taki mały eksperyment w tej chwili. Nie jest to eksperyment myślowy, może bardziej wizualizacja. Otóż żeby zobaczyć jak na olbrzymią przepaść czasu spoglądamy, na ocean czasu, przedstawmy sobie to w ten sposób, że zrobimy czas nieco bardziej fizycznym, czyli przedstawimy go na osi czasu i przyjmijmy, że jeden milimetr to jest jeden rok. Zatem jeden centymetr to już będzie 10 lat. 100 lat to będzie 10 centymetrów. Konsekwentnie podążając tą skalą tysiąc lat to jest jeden metr. W jakim kierunku prowadzę?

Zaraz powiem. Uświadommy sobie w każdym razie, że w naszym modelu dzieje państwa polskiego to jest właśnie tak ufizyczniony jeden metr. Wyobraźmy sobie zatem, ile to jest milion lat. Otóż milion lat to jest tysiąc tysięcy, a zatem mamy tysiąc metrów, czyli jeden kilometr. Zadajmy kolejne pytanie: ile to jest miliard lat? Miliard lat to jest tysiąc milionów. Zatem według tej naszej skali milimetrowej, gdzie milimetr równa się rok, jeden miliard lat to jest tysiąc kilometrów. Do czego jest mi to potrzebne? Otóż jeżeli uświadomimy sobie, że Ziemia istnieje cztery i pół miliarda lat, czyli mamy cztery i pół tysiąca kilometrów na tej naszej osi. Przyjmując, że życie pojawiło się, tu już naukowcy mówią różnie cztery miliardy lat, niektórzy 3,7 miliarda.

Przyjmijmy to, że cztery miliardy lat temu, czyli mamy 4000 kilometrów. Ale na początku były organizmy jednokomórkowe. W związku z czym porzućmy tak odległe czasy. Skupmy się na przykład na tej eksplozji kambryjskiej, która miała miejsce wtedy. Właściwie największa ilość gatunków powstała w historii Ziemi i to było około 540 milionów lat temu. Czyli w naszym modelu to było jakieś 540 kilometrów. A teraz wróćmy na chwilę do tego, jak długo istnieje cywilizacja, którą ogarniamy naszymi podręcznikami historii. W zależności od tego, jaki to jest podręcznik historii, możemy sięgać jakieś 8000 lat od dzisiaj, czasami w porywach może 10 000. Przyjmijmy, że to jest 10 000 lat, a zatem w naszej skali, na naszej osi to będzie 10 metrów. 10 metrów.

A wszystko, co jest dalej, co jest w głębi czasu, pozostaje nam nieznane. I przypomnę tylko, że od tej eksplozji kambryjskiej, eksplozji gatunków, to tak naprawdę dzieli nas na naszej osi ponad 500 kilometrów, 540 kilometrów. I teraz wyobraźmy sobie, że podróżujemy samochodem. Jak szybko pokonamy odległość 10-12 metrów? W zależności od tego, z jakim piskiem opon startujemy. W każdym razie szybko. A jak długo jedzie się 540 kilometrów? Długo. W zależności od tego, jak przyciskamy pedał gazu, ale sporo czasu nam to zajmie. Na pewno około sześciu godzin.

Jak będziemy dobrze po tych drogach sunąć. Wyobraźmy sobie, ile razy podczas tej jazdy 540-kilometrowej pokonamy odległość 12 metrów czy 10 metrów. To jest tak ogromna ilość razy i my na temat tego oceanu czasu naprawdę nie jesteśmy w stanie zbyt wiele powiedzieć. A zatem wszystkie teorie, które mówią o tym, że podczas tego przedziału czasu, którego nie obejmujemy, który jest ogromny, tu właśnie po to zastosowałem tę skalę, żeby pokazać, jak minimalną cząstkę tej osi hipotetycznej zajmujemy, a jak ogromna przestrzeń jest nieopisana. Dla mnie zupełnie spokojnie te wszystkie lata, te wszystkie kilometry według naszej skali, w tych latach mogły się pojawić różne cywilizacje. Mogły się pojawić, mogły rozkwitnąć, mogły zniknąć. I mówienie dzisiaj, że my wszystko o tych czasach wiemy, obejmujemy swoją wiedzą wszystkie te miliony lat, setki milionów lat Moim zdaniem jest to nieporozumienie i dlatego ja skłaniam się ku historii alternatywnej. Co prawda kiedyś, jak chadzałem jeszcze do szkoły podstawowej, tłumaczono mi, że tworzywa sztuczne to jest taki twór, który przetrwa miliony lat w stanie niezmienionym. Ale ja postanowiłem zweryfikować te wiadomości i okazało się, że tworzywa sztuczne, owszem, dosyć trwałe są, natomiast ich żywotność wcale nie jest mierzona milionami lat, tylko raczej góra setkami tysięcy. To góra tysiącami.

A zatem jeśli jakaś cywilizacja w tamtym oceanie czasu, który opisałem wcześniej, istniała, to mogła spokojnie zniknąć. Jej ślady są właściwie minimalne. A biorąc pod uwagę to, że pojawili się autorzy, którzy za punkt honoru postawili sobie znalezienie takich śladów i rzeczywiście te ślady znaleźli bardzo przemawiające nie tylko do wyobraźni, ale i do wiedzy, to mamy obraz taki, że wcale nie jest taką bzdurą, jak się jeszcze kilkanaście lat temu wydawało, postawienie tezy, że być może nasza cywilizacja — mówiąc nasza, traktuję, że jesteśmy w ciągłej linii pomiędzy starożytnym Egiptem a współczesnością. Powiem, że z punktu widzenia historyka może dosyć odważna teza, ale przyjmijmy taką, przyjmijmy ciągłość cywilizacji. A zatem te nasze 10, 12 tysięcy lat to jest naprawdę nic w porównaniu z tymi odcinkami czasu, które były, które się wydarzyły. I w tamtych czasach również cywilizacje mogły powstawać. A zatem te historie, które opowiedziane są w książce, o której dzisiaj będziemy rozmawiać, wcale nie są tak abstrakcyjne i tak wyssane z palca, jak na początku mogłoby się wydawać. Ja tylko przypomnę, że często patrząc na te artefakty z dalekiej przeszłości, mówimy: „Tak, ale to nie wygląda jak ślad cywilizacji technicznej”. Chociażby jak te reaktory sprzed dwóch miliardów lat, które znaleziono w Gabonie. Gdzie?

Przecież to nie wygląda jak nasze reaktory. A ja mam takie pytanie w związku z tym: a jak będą wyglądały nasze miasta, nasze reaktory i wytwory naszej cywilizacji za dwa miliardy lat? Ja obawiam się, że one w ogóle nie będą wyglądały, bo po prostu to wszystko zniknie. Jeśli mieliśmy to szczęście, że te reaktory, o których powiedziałem, przetrwały, to cieszyć się tylko należy i nie narzekać na to, że one wyglądają jakoś tak mało technicznie. Powiem tak, ponieważ dużo mówiłem o tym oceanie czasu, to nasunęła mi się w tej chwili myśl — nie byłbym sobą, gdybym o tym nie powiedział — że był autor w latach 50., nazywał się Korewicki i napisał książkę dwutomową, ogromną. Nazywała się „Przez ocean czasu”. Została ostatnio wznowiona przez wydawnictwo Solaris. I ja wszystkim tym, którzy chcą jeszcze bardziej umocnić w sobie, ile czasu jest za nami, polecam. Warto tę książkę przeczytać. Ona już ma swoje lata.

Być może w niektórych fragmentach wyda się zabawna, ale zabawne książki czy historyczne książki także warto czytać. Natomiast pokazuje jedno, że naprawdę to, co jest za nami, to jest ocean czasu. Dziękuję.

[21:59] - Tak, dziękujemy, Marku. Przemku, jak ty podchodzisz do tej tematyki historii alternatywnej w konfrontacji z historią podręcznikową? Wiemy, że sam napisałeś na ten temat książkę.

[22:16] - Ja może zacznę od odniesienia się troszeczkę do tego, co powiedział Marek, bo Marek tak pięknie mówił tutaj o oceanie czasu. Natomiast jeżeli mielibyśmy mówić o tym, czy podręczniki do historii prawidłowo cokolwiek opisują, to ja bym się odwołał z kolei na zasadzie przeciwieństwa do naszych czasów. Tak naprawdę historię zazwyczaj piszą zwycięzcy, jak to się mówi. Na przykład choćby historia średniowiecza czy historia czasów nowożytnych, którą znamy z historii uczonej w szkole, to bardzo często są teksty oparte na źródłach pisanych na zamówienie pewnych władców, którzy za te teksty płacili. W związku z tym pewni władcy są przekolorowani. Jedni są źli, jedni są dobrzy. Jak było w rzeczywistości? Musielibyśmy żyć w tych czasach i to obserwować. Dlatego też my nie możemy ufać historii tak do końca, nawet jeżeli mówimy o tym, co było 50, 70 lat temu. Dobrze wiemy, jak zafałszowywano historię w naszych czasach, jak zafałszowuje się historię nadal w niektórych kręgach.

Taka symulacja. Wystarczy, że pewna grupa ludzi doszłaby do władzy z wielkim kompleksem przeszłości i chciałaby zbudować historię na nowo. W związku z tym wyrugowałaby wszystko, co do tej pory wiedzieliśmy o historii. Zaczęłaby oczywiście od młodych ludzi, którym by zaczęła wtłaczać zupełnie inną, alternatywną wersję. Gdyby ta grupa utrzymała się przy władzy wystarczająco długo i nie dopuściła tych młodych wychowanków do źródeł wiedzy z pozostałych kręgów kulturowych, prawdopodobnie wyodrębniłoby się w nich przekonanie, że ta historia właśnie taka była, jak ci ludzie w Korei Północnej między innymi. Tak samo może być w każdym dowolnym kraju, także w Polsce. W związku z tym, tak na dobrą sprawę historia jest taką bardzo płynną nauką i nigdy nie będziemy mieć żadnej pewności co do tego, co nam przedstawia. Troszeczkę więcej pewności może dać nam archeologia. Natomiast archeologia ostatnio, czego dowodem jest choćby książka Hancocka, nie przychodzi w sukurs oficjalnej nauce, bo archeologia to jest taki dział wiedzy, który w każdej chwili może obalić to, co było wcześniej. Kiedy okaże się, że pewne odkrycia są już Dezawołują to, co było wcześniej, tak jak choćby stało się w przytaczanym przez Hancocka Göbekli Tepe w Turcji.

W związku z tym okazać się może, że tak naprawdę nasza historia musiałaby być pisana od nowa za każdym razem, kiedy dochodzimy do przełomowego odkrycia archeologicznego. A zatem historia jest właściwie nauką oddziałującą na wyobraźnię, ale tak naprawdę są to takie czysto intelektualne szranki, bo pewników, aksjomatów w tej nauce nie ma żadnych. Dlatego też pytanie, czym jest historia alternatywna? Historia alternatywna to są poszukiwania. To są kolejne poszukiwania, nic bardziej lub mniej naukowe niż oficjalna wersja historii. Natomiast jeżeli wspomniałeś o książce, to nie jest dosłownie książka od historii. Jeżeli mogę, dwa słowa na temat tego projektu, który niebawem się ukaże. Nosić będzie tytuł „Śladami nowoczesnych mitów” i jeden z rozdziałów poświęcony będzie rzeczywiście historii alternatywnej, czyli temu, co wydarzyło się dziesiątki, a może setki tysięcy lat temu. Oczywiście niepisane z perspektywy tego, że ja już wiem, co się wydarzyło, tylko jak zwykle z perspektywy poszukiwania fajnej przygody intelektualnej, którą możemy odbyć, poszukując śladów przeszłości. Tych śladów palców boga Hancocka w dawnych czasach.

Natomiast pozostałe rozdziały będą poświęcone innym nowoczesnym mitom. „Nowoczesny mit” to pojęcie wywodzące się od jungowskiego określenia fenomenu statków powietrznych lat 50. Staramy się, bo właściwie to jest nasza wspólna książka z Wojtkiem Chudzińskim, przenosić na kanwę XXI wieku, czyli co dziś jest tym nowoczesnym mitem, który niektórym ludziom zastępuje ogląd świata. Staramy się udowadniać, że niektóre mity wcale tak do końca mitami nie są, bo może w nich kryć się ziarno prawdy. Jednym z tych mitów jest teoria o tym, że nasza historia nie jest taka, jak nam się wydaje i że wcześniej, kilkanaście tysięcy lat temu, mogło to wyglądać inaczej. Być może była jakaś inna cywilizacja. Ale jak już mówiłem, jest to bardziej na zasadzie otwartego podejścia, a nie hermetycznego, katedralnego, że my już wiemy, jak to tak naprawdę było. Miałem przyjemność na antenie Radia Paranormalium polecać moją poprzednią książkę, czyli „Ponadwymiarowi”. „Ponadwymiarowi” to był pierwszy tom cyklu „Mity i legendy”. Ta nowa książka, która ukaże się 1 sierpnia tego roku, to będzie drugi tom z cyklu „Mity i legendy”.

Ale jak ja to często mówię, dla mnie mity i legendy to nie są określenia ani pejoratywne, ani historyczne, bo tak naprawdę jestem zwolennikiem tezy, że nasze czasy to też jest taka trochę mitologia, tylko że przesunięta w czasie. To dokładnie to, co mówił Marek. Za kilkanaście, kilkadziesiąt czy kilka milionów lat nasze czasy mogą być historią, mogą być mitologią. Więc fajnie jest śledzić te mity teraz, kiedy mamy okazję je badać, bo co do tych sprzed kilkunastu tysięcy lat zawsze będziemy mieli kontrowersje. Dziękuję.

[27:37] - Dziękujemy. Ja tylko jeszcze dodam, że operujemy takim pojęciem jak historia, cały czas. To jest pewna abstrakcja, bo tak naprawdę dla człowieka, który o tej historii tylko słyszy, jest to coś, co jest monolitem. Wielu osobom wydaje się, że historia jest monolitem. Natomiast historycy sami rzadko o tym mówią, niestety. Ale ja na przykład zauważam, że historia nie jest monolitem. Nawet ta historia akademicka to jest zbiór faktów i to jest w zasadzie pewien nurt, który cały czas prze do przodu, do którego dodawane są nowe elementy. Wydaje mi się, że to, że historycy tego nie podkreślali, tylko kazali ludziom wierzyć, że jest tylko jedna historia, że jest ten jeden zestaw określonych faktów, było błędem. Było takie przysłowie, chyba Bismarck powiedział: „Dobrze, że ludzie nie wiedzą, jak się robi kiełbasy i ustawy”. I dobrze, że nie wiedzą, jak się robi historię, bo historię też się robi.

Ale wydaje mi się, że sami historycy zdają sobie sprawę, że nie ma jednej historii. Tak naprawdę co ekspert, to opinia. Niestety to politycy nam każą wierzyć głównie w to, że historia ma jeden ciąg, jeden nurt i wszystko zależy tak naprawdę od punktu siedzenia. Wdaliśmy się w ciekawą dyskusję, panowie, ale czeka przed nami jeszcze wiele pytań dotyczących magów Bogu. Ale na razie powróćmy do tego, która wersja historii do kogo bardziej przemawia. Arku, jak to jest z tobą? Proszę o odpowiedź Chrisa.

[29:25] - Pytanie, które panowie zadaliście. Dyskutujemy nad tym pytaniem, czy alternatywna historia, czy konwencjonalna historia. Co to w ogóle jest historia? Myślę, że jest to w ogóle osobny temat na osobną debatę i prawdopodobnie wieloczęściową, bardzo zresztą ożywioną, bo temat ma same kontrowersje. Chociażby z tej przyczyny. Czym jest historia? Historia jest takim dziwnym zwierzęciem, że można właściwie z całą pewnością powiedzieć jedno: kto posiada przeszłość, posiada przyszłość. I dlatego jest ten ciężki bój o historię. Jak ona ma wyglądać, co się wydarzyło kiedyś i kto miał rację w tym, co się wszystkim wydarzyło. I oczywiście na końcu, kto kontynuuje to, co stworzono kiedyś.

Dlatego nieoczekiwanie coś takiego jak historia zostało dołączone do szeregu dyscyplin, które tworzą jedną wielką dyscyplinę, która zwie się nauką. Nauka z kolei uzurpuje sobie prawo, że posiada wyjaśnienie bądź posiada narzędzia i metodologię pozwalające wyjaśnić cokolwiek. Wszystko, co się wydarzyło na świecie wokół nas, kim my jesteśmy, dokąd zmierzamy, co się wydarzyło, co stoi przed nami, na czym polegają zjawiska i tak dalej. Jeśli przyjrzymy się tej nauce dokładnie

[30:45] - To okaże się, że jej struktura, powtarzałem to już kilkakrotnie, jej struktura do złudzenia przypomina religię. Nauka sama stwarza sobie dogmaty, stwarza sobie katedry biskupów, kardynałów, a nawet papieży, którzy decydują, co ma znaczenie, co jest prawdziwe, a co nie jest prawdziwe. Wszystko inne idzie tak naprawdę do zsypu i to w delikatnym tego słowa znaczeniu. Piotr, wspominałeś o tym, że naukowcy historycy często sprzeczają się, mają różne zdanie, ale tego zdania nie widać w ich publikacjach. Jeżeli sprzeczają się, to sprzeczają się w zasadzie o niewinne drobiazgi, dlatego że żaden z nich nie wychyli się, aby na przykład sprzeciwić się luminarzowi takiej katedry, który stworzył podstawy tej wiedzy, żeby dokonać pewnej rewolucyjnej, istotnej zmiany, że coś w rzeczywistości w przeszłości wyglądało inaczej niż ten cały świat historyczny. Ta cała struktura mówi, na czym się opiera. Historia, jak każda inna dziedzina naukowa, zdaje sobie z tego sprawę, że wyjęcie jednej cegiełki z tego żelbetonowego muru, który zbudowała wokół nas, może spowodować zawalenie tego muru. A to byłoby niebezpieczne, wypuściłoby samopas ludzi, którzy myślą inaczej, patrzą na historię inaczej. Oczywiście to niebezpieczeństwo idzie w drugą stronę, możemy to zobaczyć na przykładzie tego, co obserwuje się obecnie, zwłaszcza w ciągu ostatnich lat. Tę olbrzymią modę na opowiadanie nowej historii Polski.

O Polsce prehistorycznej, o Polakach Lechitach, o jakimś mitycznym imperium, które nigdy nie miało miejsca. Są to historie w większości przypadków kompletnie niestworzone, nieoparte na żadnych faktach i po prostu zdumiewające wręcz. Jednak zyskują sobie popularność. Często zyskują sobie popularność u ludzi, którzy o historii w pojęciu jakichkolwiek ciągów wydarzeń na przestrzeni dziejów nie mają zbyt dużego pojęcia, dlatego są łatwowierni. Chociażby na tym przykładzie widać, jak niebezpieczną i jak jednocześnie ważną dziedziną jest historia i dlaczego jest ona częścią nauki i dlaczego ma tych swoich strażników. Myślę, że Hancock jako trzeci tom po „Palcach bogów” i „Magach bogów” powinien napisać książk- Wszyscy, którzy próbują kontrolować przeszłość po to, żeby doprowadzić do jakiejś przyszłości. Na przykład nie mam wątpliwości, że ten świat nie podąża do przodu w sposób chaotyczny, mimo że nie jest do końca całkowicie idealnie zaplanowany. Ale myślę, że na podstawie tego wszystkiego, tych wszystkich przemyśleń, książek, masy najrozmaitszych opinii, wypowiedzi, których doświadczyłem, przeczytałem, skłaniam się ku temu, że istnieje pewien logiczny ciąg wydarzeń, do którego ten świat zmierza. Może nie tyle ludzkość, co świat zmierza. Ma on rzeczywiście jakiś cel, ma punkt, do którego chce gdzieś kiedyś w jakiś sposób dojść i to, co się dzieje po drodze, jest tego konsekwencją.

Dlatego jest to w jakiś sposób kontrolowane, stymulowane i nieprzypadkowe. Patrząc na to pytanie, czy historia alternatywna, czy historia w sensie konwencjonalnym, ta, którą nas uczą w szkole, myślę, że najlepiej chyba byłoby ominąć jedną kompletnie i drugą. Nie próbować może związywać się tymi klamrami, twardymi klamrami, a właściwie łańcuchami, którymi historia spętana jest dziś, bo dziś najdrobniejsza zmiana, Marek tu wspomniał o egiptologii. Jest to fantastyczny przykład. Egiptologia jest chyba jedną z najbardziej zamrożonych i skamieniałych części naszego podróżowania w przeszłość, gdzie okazuje się, że wszystko, łącznie z piramidami, zaczęło się 2500 lat najwyżej przed naszą erą i koniec. Nie ma od tego wyjścia. Nawet odkrycie Göbekli Tepe, które jest rewolucyjne, przy którym nikt nie ma wątpliwości, że wydarzyło się ono znacznie wcześniej. Zobaczmy. Od czasów teoretycznego, historycznego, konwencjonalnego powstania piramid do dziś, czyli 2500 lat temu. Dziś mamy 2016 rok, czyli minęło 4500 lat.

Göbekli Tepe. Nie ma wątpliwości, że było co najmniej 6000 lat przed tą datą, zanim rzekome piramidy miały powstać. Czyli jest to o 2000 więcej lat niż my mamy do piramid konwencjonalnie wstecz. Jest to kolosalna różnica w czasie. Coś się wydarzyło w ciągu tych 2000 lat. My w ciągu tych 2000 lat, nasza cywilizacja liczona od roku zerowego, wystartowała od ciemnego średniowiecza, a na razie póki co skończyła na tym, że buduje stacje kosmiczne dookoła naszej planety i lata na Księżyc. Także skok jest gigantyczny. Można wiele zrobić w ciągu tych 2000 lat. Kiedy patrzymy w przeszłość, te 2000, 3000, 5000 lat jakoś na ludziach nie robi znaczenia. Tymczasem Göbekli Tepe pokazuje, że wydarzyło się bardzo wcześnie, ale nie ma to żadnego odzwierciedlenia w tej konwencjonalnej historii, o której my mówimy.

Göbekli Tepe już nie jest historią alternatywną, jest historią realną, natomiast nic się o niej nie wspomina. Tacy luminarze egiptologii jak osławiony doktor Hawass potrafią publicznie powiedzieć: „Göbekli Tepe? A co to jest? Nie słyszałem”. To pokazuje, jak skostniała jest ta dziedzina wiedzy, jak niechętnie wygląda spoza własnego bunkra. Dlatego w tym bunkrze nie ma okien i dlatego w ogóle traktowanie jej jako naukę jest trudne do zaakceptowania, ponieważ tworzy pewien faszyzm intelektualny, który do niczego dobrego nas nie zaprowadzi, a właściwie wyprowadzi nas na ślepe manowce, bo ciężko jest się takiej historii oprzeć. Jeżeli są ludzie, którzy mają inne poglądy historyczne czy inne widzenie historii, mają swoją teorię, mogą ją najprawdopodobniej wyrazić najczęściej prywatnie. Z tego względu, że nauka A w niej akademia zdominowała praktycznie całe nasze życie naukowe. Wszystko to, co się wokół nas toczy, kręci się wokół akademii. Akademia nie ma żadnej alternatywy, w związku z czym, jeżeli jakiś człowiek decyduje się na karierę naukową, musi się liczyć z tym, że nie znajdzie pracy w alternatywnym miejscu.

A ma przecież do zapłacenia swoje podatki i swoją pożyczkę na dom, za samochód, musi opłacić swoje dzieci, które chodzą do szkoły i tak dalej. Są to bardzo proste, wstydliwe wręcz czasami rzeczy, ale należy brać pod uwagę, że one mają olbrzymi wpływ na to, co ci naukowcy, w cudzysłowie, o czym opowiadają, czego szukają, jakie poglądy głoszą. Jeżeli taki naukowiec, mając dobrą pensję i ciepłą posadkę gdzieś na wyżynach akademii, straci swoją pracę, nie znajdzie już jej nigdzie więcej, musi się z tym liczyć, więc będzie bardzo grzeczny i nie będzie podważał luminarzy tej tak zwanej, w cudzysłowie, swojej wiedzy, którą reprezentuje nauka. To jest prosta przyczyna, dla której obecna konwencjonalna nauka mi się w żaden sposób nie podoba, bo ona nie chce podjąć żadnej dyskusji. Natomiast z drugiej strony mamy to alternatywne podejście. Myślę, że Hancock, o którym dzisiaj mamy rozmawiać, jest jednym z najlepszych, najciekawszych i najbardziej pozytywnych aspektów. Z tego względu, że bardzo często, tak jak wspomniałem wcześniej, to alternatywne spojrzenie na przeszłość prowadzi w drugą ekstremalną stronę. Prowadzi w stronę absolutnie historii wręcz niewydarzonych i bardzo trudnych do zaakceptowania, co pokazuje, że tym bardziej, chociażby z tego prostego powodu, historia nie powinna być absolutnie nauką. Historia powinna być częścią polityki, dlatego, że używana jest wyłącznie do takich praktycznych celów. Ktoś szuka oparcia w przeszłości po to, żeby zrobić coś w przyszłości.

Myślę, że nawet jeśli zbadamy coś, znajdziemy coś z bardzo odległej przeszłości, dziś interpretujemy ją ze względu na nasze życie obecne, teraźniejsze. Piotrze, wspomniałeś o tym, jak wyglądała ich technologia, co działało wtedy i tak dalej. Zobaczmy więc, w jaki sposób jesteśmy opętani naszą współczesnością. Musi być technologia według nas, muszą być zabawki, gadżety, żeby coś funkcjonowało i coś było nowoczesne. Czyli wszystko inne jest prymitywne. Niekoniecznie musi to być prawdą. To jest po prostu zamknięcie naszego umysłu, zamknięcie nas samych w paradygmacie, że musi być zabawka, musi być komputerek, telefonik, Wi-Fi i inne rzeczy, żeby móc powiedzieć, że jest się nowoczesnym i posiada się technologię. Natomiast nikt nie bierze pod uwagę, że technologią może być na przykład świadomość, że świadomość może stworzyć potęgę, energię, siłę, która spowoduje, że coś się może wydarzyć, coś bardzo niesamowitego, potężnego. Jeśli ktoś czytał o potędze podświadomości, wie jak silna jest to energia, jak silnie ona działa, a jednocześnie w żaden sposób naukowy nie da się tego uchwycić. Nie da się tego zmierzyć, zważyć, postawić w ramki czy do gablotki, czy określić, co to jest.

Wiemy o tym, że to istnieje i że to działa i że ma niesamowitą siłę i energię. Natomiast nie nazywamy tego technologią. Dlatego uważam, że historia powinna być zrzucona jako dyscyplina wiedzy, a archeologia powinna być zmodyfikowana do działań technicznych z tego względu, że to, co robi archeologia, to zamyka się w obrębie również własnej, ściśle wyspecjalizowanej wiedzy, nie oglądając się na inne dyscypliny. I to jest też problem naszych czasów i problem powstania nauki, włącznie z nią historii. To jest ta specjalizacja. Dziś człowiek uważa, że żeby być w jakiejś dziedzinie dobrym, musi być ekspertem w tej dziedzinie, natomiast inne dziedziny go nie interesują, w związku z czym bardzo zawęża sobie pole widzenia. I takim bardzo młodziutkim polem widzenia próbuje ogarnąć świat. Ogarnia jego wycinek, natomiast mówi o całości. Dlatego jest to, myślę, fundamentalnym błędem. Dlatego myślę, że jedyna droga, jaka prowadzi do zrozumienia świata i do zrozumienia historii, jest droga, którą znaleźli Grecy, a później odtworzono ją w renesansie.

Czyli droga być może znacznie płytsza, ale znacznie szersza. Nie musimy się spieszyć, żeby w ciągu 20 lat dokonać epokowego odkrycia. Spójrzmy na starożytność. Oni traktowali czas inaczej. Im nawet milenia nie było za dużo, żeby odkryć i dojść do czegoś. To tak jak Chińczycy, jak bodajże Li Peng, przywódca chiński, który już nie żyje, zapytany podczas wizyty we Francji przez francuskiego prezydenta, co sądzi o rewolucji francuskiej. Na to Li Peng odpowiedział: „Jest za wcześnie, żeby coś o tym powiedzieć”. To jest właśnie inne podejście do czasu. Marek dał świetny przykład czasu na linijce i ja się troszeczkę uchwycę tego czasu, bo rzeczywiście mamy problem z czasem, ale ja patrzę na to trochę inaczej niż Marek, bo Marek, patrząc na tę linijkę, widzi ruch na tej linijce w sposób absolutnie jednostajny. Oczywiście zajmie nam mnóstwo czasu, żeby pokonać te 500 kilometrów, o których wspomniałeś.

Oczywiście, ale jak będziemy jechać trabantem czy syrenką. A ile nam zajmie, jeżeli będziemy się poruszać rakietą? A ile nam zajmie, jeżeli będziemy się poruszać z prędkością światła? A ile nam zajmie, kiedy w ogóle wyeliminujemy takie pojęcie jak czas, który jest naszymi łańcuchami? Także to uwikłanie nasze w czasie jest zamknięte w tej liniowości i ta liniowość tworzy kolejne ograniczenie. Rzeczywiście można by tu mówić bardzo długo i poświęcić temu całą debatę albo i kilka debat, bo temat jest fascynujący i ciekawy. Myślę, że powinniśmy czasami dyskutować na tego typu teoretyczne patrzenie na fundamenty tego, w jaki sposób rozumiemy zjawiska i w jaki sposób do nich podchodzimy, aby uświadomić sobie, jak wiele możliwości istnieje wokół nas i jak bardzo czasami nasz punkt widzenia ogranicza się przez to, że żyjemy w takim miejscu i w takim czasie, że pozwalamy tym trzem wymiarom plus czas, ażeby nas ścisnęły maksymalnie w tym swoim preparacie i boimy się wyjść z zewnątrz, wystawić głowę, jak ten alchemik na tym słynnym wizerunku ... który wystawia głowę przez tę atmosferę niebieską po to, żeby spojrzeć, czy porządek nad nim jest taki sam jak porządek ten, w którym on funkcjonuje. Tak może widzę to. Może zbyt szeroko i może niezbyt jasno, ale szczegóły wyjdą podczas naszej dalszej dyskusji.

Dziękuję bardzo. Arek Kocik.

[43:33] - Zarówno historia alternatywna, jak i historia akademicka opiera się przede wszystkim na archeologii. Tylko że różne wyciąga z tego wnioski. Może nie różne, ale nie zawsze zbieżne, powiedzmy to w ten sposób. Na podstawie tych samych danych, tych samych odkryć można pójść w dwie strony, przy czym historia akademicka jest tworzona, jak już wcześniej powiedziano, przez zwycięzców. A więc te słynne uszy Midasa odgrywane przez Greków. Ośle uszy Midasa, czyli jego dotyk, który był na tyle zachłanny, że wszystko, co Z drugiej strony Grecy przez Gordianów byli traktowani jak dzicy ludzie z góry. Ale do powszechnego mniemania, do powszechnej świadomości trafiło to, że Grecy byli rozwiniętym narodem i od nich pochodzi demokracja i tak dalej. Właśnie tak jak wcześniej powiedzieliście, że historię pisze się pod dyktando polityków z jakimiś założeniami. Natomiast alternatywna historia jest wolna od tego z jednej strony, ale z drugiej strony bardzo często może sprowadzić na manowce, dlatego że osoby, które to piszą, bo najczęściej to się przedstawia w książkach, bardzo mocno popuszczają wodze swojej fantazji i tutaj już dotrzeć do prawdy jest bardzo trudno. Tutaj bardzo fajnie przedstawiona jest oś czasu.

Z tym że oś czasu można fajnie powiązać między innymi z tym, co się działo na Ziemi w tym czasie. Powiedzmy, że skoro człowiek potrafił dotrzeć do Australii 48 tysięcy lat z Afryki, więc jest na tyle dużo czasu, że musiał przeżyć. Człowiek współczesny musiał przeżyć między innymi te wszystkie zlodowacenia. Bardzo fajnie Hancock to opisuje i bardzo fajnie pokazuje wpływ tych warunków na to, co się działo. Wydaje mi się, że historycy to przemilczają, dlatego że podniesienie się wód o te 130 metrów sprowadza to do tego, że te wszystkie miasta, które rozwijały się nad wodami, są pod wodą, i to bardzo głęboko, bo normalnie można zejść bez specjalnych mieszanek gazowych czy innych butlach do głębokości około 30 metrów. A więc te sto ileś tam metrów jest poza granicami, więc jest trudne do zbadania, a to jest w jakiś sposób pomijane przez archeologię akademicką. Pomija się również parę innych spraw, których nie boją się ujawniać, pokazywać i badać badacze tej historii alternatywnej, ale wszyscy opierają się na badaniach archeologicznych, mimo tego, że sama archeologia, odkopując dane stanowisko, niszczy je. Wszystko, na czym możemy bazować, to w sumie jest dobre imię badacza archeologii, co z kolei w historii nauki czasami bywa również złudne. Najlepszym przykładem jest tutaj dorabianie żuchwy orangutana gdzieś tam, żeby po prostu móc żuchwy do czaszki człowieka współczesnego, żeby móc wyprowadzić linię człowieka właśnie jako Peking Man z Chin, a nie z Afryki. Takie było założenie antropologa i tak potrafił wszystko w jakiś sposób zakręcić.

Tutaj bardzo fajnym uzupełnieniem tej książki jest książka Cremo. Wyleciało mi z głowy w tej chwili.

[48:49] - Archeologia.

[48:50] - Właśnie. Tak?

[48:52] - „Zakazana archeologia”.

[48:54] - Po prostu. Właśnie. Dobrym by była uzupełnieniem tej książki. Akurat nie wspomina się w tej książce w ogóle o tym. Natomiast wspomina się bardzo często Zacharię Sitchina, który przedstawiał całkiem odjechaną historię alternatywną. Wydaje mi się, że trzeba podejść do tego zdroworozsądkowo. Archeologia, na której bazujemy, niestety ci ludzie muszą uczciwie podchodzić do tego, bo myślę, że oni wiedzą o tym, że to, co archeologia wykopie, przedstawi i zbada, jest później brane jako podstawa do następnych spekulacji naukowych. Bo to są w sumie tylko spekulacje. Najlepszy dowód, tak jak Chris na początku wspominał, to jest historia Polski. Ale tutaj mamy trochę zakłamanie, dlatego, że pisali zwycięzcy, czyli Kościół katolicki głównie i wszystkie źródła mówią tak, jakbyśmy faktycznie urodzili się jako naród tysiąc lat wcześniej i kaganek oświaty zapaliło nam chrześcijaństwo.

A dobrze wiemy, że tak nie było, że tutaj, gdzie my żyjemy na Warmii, były jakieś może nie tyle zawiązki państwowości, chociaż one też były, ale ciężko było mówić o jakiejś tego typu rzeczy. Natomiast było prawo takie, które dotyczyło wszystkich i bardzo mocne równouprawnienie między kobietą a mężczyzną w sferach materialnych, czego nie przyniosło nam chrześcijaństwo. W zasadzie chrześcijaństwo było zaprzeczeniem tego wszystkiego. Ale to może temat oddzielnej historii. Pójdźmy dalej w tej dyskusji. Dziękuję.

[51:06] - Przechodzimy do kolejnego pytania. Najnowsza książka „Magowie bogów” autorstwa Grahama Hancocka przenosi nas w bardzo dawne czasy, jeszcze przed początkami naszej cywilizacji. Nim przejdziemy do samych boskich magów, pytanie: czy waszym zdaniem przed naszą cywilizacją istniała na Ziemi inna, wcześniejsza? A jeśli tak, to na jakim poziomie zaawansowania? Może teraz dla odmiany pierwszemu oddajmy głos panu Przemkowi Nowakowskiemu. Panie Przemku?

[51:36] - Tak się przysłuchiwałem tej dyskusji na temat czasu i jakbyśmy spojrzeli na zegarek, to już prawie godzina debaty zeszła. Do Hancocka jeszcze do końca nie przeszliśmy, więc może rzeczywiście już czas powolutku w kierunku magów bogów się udać. Zanim o tych magach bogów, bo tutaj pytanie jest, czy istniała kiedyś jakaś cywilizacja, to może zastanówmy się, jakie mamy dowody, czy też skąd możemy czerpać naszą wiedzę, przypuszczenia, że jakakolwiek cywilizacja mogła istnieć. Właściwie są trzy kierunki. Jednym jest już omówiona przez nas dość szeroko archeologia. Innym elementem są ślady wielkich katastrof, które mogły być takim znacznikiem, który wymazał wcześniejsze cywilizacje z historii, a trzecim wreszcie mity i legendy. I właściwie gdybyśmy dokładnie przejrzeli wszystkie te trzy aspekty na różnych kontynentach, to wszędzie znajdziemy ślady tego, że jakaś cywilizacja mogła, nie wiemy, czy istniała, mogła istnieć. A jeżeli coś mogło istnieć, Hancock użył takiego argumentu też w swojej książce, argumentu Sherlocka Holmesa, że jeżeli wszystkie argumenty inne odrzucimy, to ten jeden, który pozostaje nawet najbardziej nieprawdopodobny, musi być faktem. I może rzeczywiście tak jest, że kiedy przyjrzymy się dokładnie wszystkim aspektom, okaże się, że pewność istnienia kiedyś wcześniejszej cywilizacji jest bardzo duża. Przyjrzyjmy się może po kolei tym wszystkim trzem aspektom.

Archeologia. Hancock pisze o Göbekli Tepe, ale nie tylko. Wspomina też o swojej wizycie w Baalbeku. Opowiada mimochodem o tym, że był w Izraelu. Opowiada o królestwie Inków, gdzie zwłaszcza Tiahuanaco jest ciekawostką i archeologiczną, i historyczną. I tak naprawdę samych dowodów przytacza mnóstwo. Więc już abstrahując od Hancocka, paręnaście lat temu głośno było o takim mieście Argillas, które odkopano na Saharze i którego historia miała sięgać 15 000 lat wstecz. Było to tak absurdalne i tak przeczące ortodoksyjnej historii, że przeszło praktycznie bez echa. A jednak można dane na ten temat wciąż znaleźć. Mapa Piri Reisa, która jest kolejnym dowodem na to, że ktoś znał układ rzek i ziemi kilka tysięcy lat temu, dokładnie sprzed 6000 lat.

Także uwarunkowania, jak wyglądała wówczas Antarktyda. To są takie przykłady, których już Hancock nie dowodzi, ale takie dodatkowe, które sugerują, że rzeczywiście jakaś cywilizacja mogła istnieć. Kwestia katastrof. U Hancocka mówimy głównie o tym, co się wydarzyło w epoce tego młodego dryasu, czyli o komecie, której efekty dwukrotnie zaistniały w naszej historii i działo się to między 10 800 a 9600 lat p.n.e. Natomiast jeżeli byśmy spojrzeli na ślady wielkich katastrof w historii, to znaleźlibyśmy ich zapewne dużo więcej. Farrell pisał bardzo ciekawą monografię o tym, że prawdopodobnie 3,2 miliona lat temu doszło do wielkiej eksplozji piątej planety naszego Układu Słonecznego, którą nazywał Faetonem. I tak na dobrą sprawę jest też taka teza, że jakaś wielka cywilizacja już wówczas istniała na innej planecie. To w łatwy sposób by obaliło argument, że nie mamy żadnych śladów ówczesnych cywilizacji. Bo gdyby katastrofie uległa cała planeta, gdzie byśmy tych śladów mogli szukać w kosmicznym pyle? Ale już nawet w naszych czasach da się chwili szukać katastrof.

W Nowej Zelandii jako żywo mówi się o tym, że do wielkiej kosmicznej eksplozji doszło w 1178 roku naszej ... ery i również twierdzą, że był to wybuch tak ogromny, że przesunął bieguny ziemskie o siedem stopni. Estończycy mają swoje jezioro, które nazywa się Kali, gdzie w 800 roku przed naszą erą również podobno uderzył ogromny meteoryt, powstając wielkie jezioro Kali. To nie są przykłady takie jak ten meteoryt, który przyczynił się do wyginięcia dinozaurów na półwyspie Labrador w Kanadzie. To są przypadki na mniejszą skalę, ale pokazujące, że takie katastrofy działy się co jakiś czas i za każdym razem wystąpienie takiej kosmicznej katastrofy oznaczało zniknięcie całego ekosystemu w jakimś tam promieniu, a to 10 kilometrów, a to 100 kilometrów, a to być może nawet w skali globalnej. Jeżeli przyjrzelibyśmy się naszym czasom, wybuch wulkanu Tambora 200 lat temu spowodował obniżenie temperatury globalnej na świecie o kilka stopni i rok bez lata. A przecież tak naprawdę nie był to tak wielki wybuch, jak niektóre z historii znane. Tak więc tych katastrof, które mogły wymazać wcześniejsze dzieje, naprawdę moglibyśmy znaleźć dużo. No i wreszcie mity. Mity, które właściwie są wszędzie, na temat cywilizacji, które istniały wcześniej.

Najsłynniejszym jest platońska Atlantyda. Ale przecież na Oceanie Spokojnym wciąż żywy jest mit o wielkim prakontynencie Mu, który zatonął swego czasu i z którego podobno ocaleni mędrcy potem założyli cywilizację Sumeru czy Egiptu, jak też oczywiście cywilizacje prokolumbijskie w Ameryce. Helena Blavatsky pisała o Lemurii. Bardzo głośno było o Hyperborei. Znamy też oczywiście hinduską mitologię, według której świat jest niszczony i współtworzony w cyklicznym kręgu przez trzech bogów Wisznu, Brahmy i Śiwę. I według nich w tej chwili trwa Kali Yuga, która ma 432 tysiące lat. Dokładnie tyle lat liczy sobie sumeryjska lista królów. Zresztą wspomniany tutaj już Zacharia Sitchin też tę datę przywoływał, głównie na podstawie babilońskich źródeł. Także w którymkolwiek miejscu na świecie byśmy nie spojrzeli, nawet w tych, których Hancock nie cytuje jako te miejsca, które ten impakt przed 12 tysięcy lat miałby dotknąć, to jednak wszędzie jest jakaś legenda o tym, że istniała kiedyś wielka cywilizacja, która zniknęła i na gruzach której powstała nowa, obecna. Także gdybyśmy mieli już teraz reasumować, to tak, jak najbardziej wierzę w to, że kiedyś istniała jakaś wcześniejsza cywilizacja.

Jaki był jej poziom zaawansowania? Zupełnie inny niż dzisiaj, bo prawdopodobnie w inny sposób zupełnie ta cywilizacja się rozwijała. To była na pewno cywilizacja, która większy nacisk kładła na dobro duchowe i prawdopodobnie dzięki temu nie musiała wytwarzać takich wynalazków, które mamy my, choćby opartych na prądzie. Dlatego, że być może ta energia, jak tutaj też już jeden z moich przedmówców mówił, mogła być po prostu wyzwalana za pomocą nieznanych dzisiaj sił tkwiących w człowieku i w naturze. Być może po prostu energia tkwiąca w naturze, choćby energia kryształów, często przywoływana przez wiele kultur z różnych kręgów całego świata, to przecież jest energia, która tkwi w naturze, o której my nie mamy zielonego pojęcia. Mamy dowody na to, że kiedyś istniały atomowe wojny. Mamy dowody na to, że kiedyś istniała zaawansowana cywilizacja, ale prawdopodobnie w zupełnie inny sposób rozwijająca się. Dlatego też to, o czym wspominał Marek, o tym reaktorze w Gabonie i o tym, że on wydaje się nam niedoskonały i w jakiś sposób nie zadowala nas jako takiego szczytu technologicznego rozwoju dawnych cywilizacji, może być dlatego, że tak naprawdę dawne cywilizacje nie potrzebowały technologii aż tak zaawansowanej jak my, gdyż oni używali być może zupełnie innych źródeł. Źródeł, których my nie rozumiemy, nie pojmujemy. My nie oparliśmy naszej cywilizacji na rozwoju duchowym, bardziej na gadżeciarstwie.

Dlatego my potrzebujemy różnych zastępczych przedmiotów, które pomogą nam żyć wygodnie. Prawdopodobnie tym cywilizacjom, które istniały wcześniej, nie było to potrzebne. Takie jest moje zdanie. Dziękuję bardzo.

[59:50] - To może teraz Piotr Cielebiaś. Piotrze?

[59:53] - Dziękuję. Problem jest jak zwykle poważny, dlatego że jeżeli przyjrzymy się temu, co w zasadzie mogło pozostać po cywilizacji, którą ja nazywam cywilizacją X albo matką wszystkich kultur — to nie jest mój termin, to nie są terminy wymyślone przeze mnie — no to zobaczymy, że to były cywilizacje na pewnym stopniu zaawansowania. Ale to nie było nic, co wykraczałoby poza poziom, który utożsamiamy ze starożytnością. Natomiast wiele autorów starało się nam wmówić, że przed naszą cywilizacją istniała cywilizacja X, która była na naszym poziomie zaawansowania, na naszym poziomie rozwoju, a może nawet wyższym, że były jakieś wojny atomowe, że była cudowna technologia i tak dalej. I tak naprawdę cały problem polega na tym, że w tak zwanej alternatywnej historii czy zakazanej historii, w tych odkryciach, które nie pasują do innych, istnieje takie zamieszanie, że trudno to ze sobą połączyć. Natomiast Hancock robi to dość zgrabnie, nie oszukujmy się. Ale to też nie jest coś, do czego wymyślenia trzeba być geniuszem. Wydaje mi się, że taka cywilizacja X mogła istnieć i wskazuje na to szereg poszlak.

[01:01:30] - Od mitów o Atlantydzie, o Kaskaże, był jeszcze taki kontynent w mitologii bodaj cejlońskiej. Tych zaginionych lądów było mnóstwo.

[01:01:46] - Tarabana chyba się nazywał też.

[01:01:48] - Tarabana i był jeszcze jeden, taki dumny.

[01:01:53] - Najbardziej znana była Lemuria, nie?

[01:01:57] - Tych zaginionych lądów było mnóstwo i tak naprawdę, kiedy zobaczymy chociażby mity czy też opowieści zaczerpnięte z religii, to zobaczymy, że tkwi w nich pewien tożsamy element. Wiele odnosi się na przykład do potopu. Wiele mitów, chociażby hinduizm, oparte jest na koncepcji cykliczności i ona mówi, że ludzkość w zasadzie też może podlegać pewnym cyklicznym zmianom. Z pozycji historyka hinduistycznego, jakim jest autor „Zakazanej archeologii” Michael Cremo, tak to właśnie wygląda. Ale mówimy dzisiaj o Hancocku, który ma zupełnie inną wizję. Nie chcę roztaczać swojej wizji, dlatego że mamy dzisiaj niewiele czasu, ale pójdę wizją Hancocka. On twierdzi, że kilka tysięcy lat wcześniej niż zaczęła się nasza cywilizacja istniała dobrze prosperująca, być może nawet swego rodzaju uniwersalna cywilizacja, która po serii katastrof w okresie, który sąsiadował z końcem epoki lodowcowej lub lodowej — bo te dwa sformułowania funkcjonują i są przyjęte — została zniszczona. I w wyniku zniszczenia tej cywilizacji matki powstały pewne odpryski kulturowe, które zaczęły potem już funkcjonować jako to, co znamy jako nasza cywilizacja. Innymi słowy, cywilizacja matka zniknęła, zginęła. To była ta zagadkowa Atlantyda i tak dalej.

Natomiast pewne jej dzieci stały się już tym, co nazywamy cywilizacjami starożytnymi, na których wyrosła nasza współczesna cywilizacja. Czyli mówimy tutaj o cywilizacji na przykład doliny Indusu. Mówimy o Sumerach, mówimy o cywilizacji Windja, mówimy o Chinach. I tych wszystkich ogniskach cywilizacyjnych, które nagle około powiedzmy IV, III tysiąclecia przed naszą erą zaczęły powoli wyrastać na centra kulturowe. Oczywiście Egipt i tak dalej. I teraz pytanie, czym była ta cywilizacja matka i gdzie ona mogła rozkwitać? I tak w ogóle to gdzie szukać na nią dowodów? W zasadzie, gdyby cywilizacja matka poziomem zaawansowania nie różniła się zbytnio od cywilizacji starożytnych, to tak naprawdę ślady po niej mogą znajdować się pod ruinami cywilizacji. Powiem inaczej: po prostu cywilizacja współczesna mogła zagospodarować pewne przestrzenie, których używała cywilizacja matka. To nie jest tak, że ona zniknęła, zatopiła się, spoczywa gdzieś na dnie morza.

Tak naprawdę to wszystko mogło powstać jedno na drugim, jak w przypadku Göbekli Tepe. Również tam przecież było tak, że pod spodem na części stanowiska mieliśmy te słynne filari, to słynne neolityczne sanktuarium, a gdzie indziej mieliśmy już ślady późniejszego osadnictwa. Także w przypadku na przykład archeologii na Bliskim Wschodzie, w rejonie na przykład Mezopotamii, w Iraku jest tak, że często przecież te ruiny miast sumeryjskich na przykład skrywane były w kopcach i na przykład wierzch tego kopca wcale nie był stanowiskiem starożytnym, tylko były to ślady jakiegoś użytkowania niedawnego. Zatem jeżeli i tak nie jesteśmy w stanie zlokalizować śladów cywilizacji matki, bo wiemy, że do tej pory nie znaleziono stuprocentowych dowodów na to, że gdzieś na dnie morza są jakieś ruiny miasta w cudzysłowie atlantyckiego, to poszukajmy gdzie indziej. Wiele osób się może oburzyć, że ja tutaj deprecjonuję na przykład niektóre znaleziska, bo wiemy, że w Zatoce Kambajskiej w Indiach Zachodnich odkryto bardzo ciekawe przykłady, artefakty, jakieś szczątki prawdopodobnie zwierząt hodowlanych, które zostały po prostu wyciągnięte z dna morza. I jeżeli ktoś ma chwilę czasu, to zachęcam do zapoznania się z tymi hipotezami. Tu nie chodzi o odłamek, o którym kiedyś mówiliśmy. Tu chodzi o zupełnie coś innego. Mieliśmy słynne zatopione miasto w Kokubie, Gwena Haka Bibes to się bodajże nazywało. Mieliśmy Bimini Road, drogę Bimini.

Wiele osób sugerowało, że to rzeczywiście mogą być ślady jakichś podwodnych struktur. Natomiast ponieważ archeologia morska jest drogą dziedziną, to tak na 100% nic z tego nie zostało potwierdzone. No i oczywiście jest jeszcze Yonaguni, ale to już jest zupełnie inna sprawa, bo wiele sugeruje, że Yonaguni Te najnowsze datowania sugerują, że ono wcale nie jest takie stare, na ile podawano dawniej. Bo pamiętamy, że była taka hipoteza, że to jest azjatycka Atlantyda. Ale wracając do cywilizacji matki, gdzie szukać dowodów na to, że kiedyś była? W tym, że wiele ludów z różnych stron świata powinno zachować w swojej kulturze, a przynajmniej w mitach tych najbardziej pierwotnych, podobne wątki. Hancock w „Magach bogów” pisze o czymś podobnym, wspomina o czymś podobnym, ale ja już o czymś takim mówiłem w kilku debatach pod rząd ufologicznych. Mówiłem w tych debatach o słynnych legendach, które zapewne pamiętacie, o nauczycielach z nieba. Nasi stali słuchacze pamiętają zapewne o Abkalu, o Septarisich, o Hsi z Chin, o wielu innych postaciach, które według mitów przybyły i zaczęły nauczać ludzkość, zapoczątkowały cywilizację na gołym pniu. Takim samym mitem jest na przykład mit o potopie znajdowany w wielu kulturach z różnych stron świata.

Podobnie ma się z mitem o Plejadach. Od niektórych szczepów Indian północnoamerykańskich po Aborygenów, przez Greków, jak pisał Stan Gooch, mają podobną wersję mitu o Plejadach, u której podstaw tkwi taki wątek, że Plejady były kobietami, które były ścigane przez mężczyznę, tudzież przez niedźwiedzia lub jakiegoś złoczyńcę, i następnie zostały przeniesione na niebo. Przecież ten sam wątek znamy z mitu greckiego. On, okazuje się, pojawia się na przykład też w opowiadaniach australijskich. Tak że tu możemy szukać śladów po cywilizacji matce. Ale najbardziej palące pytanie, czy ta cywilizacja matka oprócz ruin swoich miast, które powinna mieć, pozostawiła jakieś namacalne, materialne ślady w postaci artefaktów, które nie są związane z budownictwem. I tu się rodzi problem, dlatego że tak jak mówił Marek, albo było to na tyle dawno, że przez te 14 000, 13 000 lat te artefakty znikły. Albo stało się tak, że były na tyle rzadkie i na tyle nietrwałe, na przykład zbudowane z materiałów organicznych, z drewna, że zniknęły. Albo zostały źle oszacowane przez archeologów i tkwią w muzeach. Albo, jak mówił Przemek, owa cywilizacja matka kładła nacisk, tak jak cywilizacja Indian północnoamerykańskich, czy Aborygeni.

Popularny przykład mówi, że przychodzi dziś kataklizm i znikają ludzie z Ziemi. I po jakimś czasie pojawiają się tutaj archeolodzy, nasi dalecy potomkowie, i zaczynają odkopywać ślady po dzisiejszych ludziach. Oczywiście mnóstwo śmieci, znajdują dzisiejsze centra cywilizacyjne. Ale tak na przykład okazuje się, że w Australii oprócz tych wielkich miast nie było nikogo. Nie znajdują śladów po Aborygenach, nie znajdują śladów po Indianach północnoamerykańskich, nie znajdują na przykład śladów po mieszkańcach lasów deszczowych, nie znajdują śladów po wielu plemionach afrykańskich. Czy to oznacza, że tych ludzi nie było? Nie. Historia nie jest w stanie ich zweryfikować, ani archeologia, dlatego że używali materiałów, które łatwo się rozkładały, albo nacisk kładły na kulturę duchową. I tak naprawdę te skąpe pozostałości, które gdzieś tam znaleziono, nie oddają całości ich kultury, bo ona była na przykład w postaci tradycji ustnej. Pomyśleliśmy, co by się stało, gdyby nie ten mityczny Homer i ta cała gromada wędrownych starożytnych komputerów, czyli ludzie o ogromnej pamięci, którzy zapamiętywali eposy, mity i potem je powtarzali.

Co by się stało, gdyby nagle oni zniknęli? Do dzisiaj nie przetrwałyby eposy greckie. Do dzisiaj nie mielibyśmy pojęcia o znacznej części naszej kultury, gdyby nie kilka pozytywnych zbiegów okoliczności. Oczywiście tutaj musimy pamiętać, że może przegiąłem trochę z tymi Indianami i Aborygenami, że nic by po nich nie znaleziono, bo oni już są skażeni cywilizacją. Ale daje nam to dobry przykład, że cywilizacja nie zawsze wytwarza dużo śmieci, nie wytwarza wielu budynków, a wytwarza wiele wartości, które bardzo łatwo mogą ulec zapomnieniu i tylko przez Przez to, że nic jej nie przeszkodzi, ona może dalej się rozwijać. Pomyślmy, co by się stało, gdyby nagle ktoś postawił tamę na drodze naszego rozwoju. Na przykład gdyby doszło do wybuchu superwulkanu, powiedzmy w II tysiącleciu p.n.e. Gdyby doszło do powtórki kilku spektakularnych erupcji, to też wszystko by się potoczyło inaczej. Także to, jak historia się rozwija, jest zbiegiem czasami ogromnych okoliczności i tak naprawdę przypadki w wielu punktach naszych dziejów rządziły. Rządziły i musimy się z tym pogodzić.

Reasumując, czy istniała ta cywilizacja przed naszą cywilizacją? Wszystko zależy od tego, gdzie postawimy próg graniczny. Bo jeżeli uznamy, że gdzieś między zamknięciem Göbekli Tepe, bo Göbekli Tepe to słynna struktura, która w zasadzie została zasypana. Nie została zniszczona, ona została prawdopodobnie po prostu zamknięta, używając dzisiejszego słownictwa. Jeżeli przed tym okresem, powiedzmy w X tysiącleciu p.n.e., do czasów Sumerów, ona jest słabo zauważalna, to moglibyśmy powiedzieć, że w zasadzie nie było cywilizacji matki, tylko była jedna cywilizacja, która rozwijała się w bardzo nieregularnym tempie. Natomiast my tutaj widzimy, że jest pewna wyraźna przerwa między kolejnymi ogniskami cywilizacji i tego, gdzie ona się rozwijała. Także prawdopodobnie ten próg graniczny możemy postawić i taka cywilizacja matka czy cywilizacja X gdzieś kiedyś istniała. Problem w tym oczywiście, jak my sobie ją wyobrażamy, bo myślę, że wiele osób wkłada do tego zbyt wiele wyobraźni. Podejrzewam, że ta cywilizacja nie różniła się wiele od tego, co wyrosło potem od powiedzmy IV-V tysiąclecia p.n.e. Czyli było to coś podobnego, tylko coś, co po prostu w wyniku pewnych okoliczności zostało zniszczone.

Dziękuję. Chris?

[01:16:25] - Nie mogę się bardziej nie zgodzić z tobą niż teraz. Tym razem od dwóch lat debat nigdy się z tobą tak bardzo nie zgadzałem, jak za tym razem. Skoro moja kolej, zacznę od końcowej twojej wypowiedzi. Myślę, że nie ma żadnego porównania między tym, co wydarzyło się w naszej tak zwanej znanej konwencjonalnej historii od początku istnienia świata, czyli mniej więcej 4500 lat p.n.e. do czasów dzisiejszych. Nie ma porównania z tym, co wydarzyło się w czasach ewentualnego istnienia tej zaginionej cywilizacji. Z wielu względów. Absolutnie z wielu względów. Pierwszym powodem jest to, że nasza obecna cywilizacja liniowo, która startuje od 4500 lat temu do dziś, jest oparta na fizycznej technologii, na urządzeniach, na infrastrukturze. Natomiast cywilizacja, która istniała wcześniej, w jakiś sposób tego nie potrzebowała, a jednocześnie stworzyła monumenty, które przerastają nadal możliwości dzisiejszej naszej technologii, którą posiadamy, która jest oparta na komputerach, na niezwykłej, jak my uważamy, wiedzy i urządzeniach, które mamy do dyspozycji.

Skąd mam taką pewność, że ta zaginiona cywilizacja, cywilizacja X, cywilizacja matka rzeczywiście istniała? Myślę, że teoretycznie o tym się gdyba wtedy, kiedy zaczyna się rozmyślać o tej pierwotnej cywilizacji, mając przed oczami książki Sitchina, Dänikena może, Hancocka, wielu innych autorów. Przewijają się nam one, oglądamy zdjęcia, obrazki, ale myślę, że najważniejszą wskazówkę daje sam Hancock w ostatniej swojej książce, który mówi, że żeby móc przekonać się o istnieniu tej pra-cywilizacji, która zaginęła, należy samemu dostrzec ją na własne oczy, a właściwie nie tyle dostrzec, co ją poczuć. Być przy niej, stanąć, dotknąć, przewrócić się o kamień, zobaczyć, jak to wygląda, ogarnąć wzrokiem i wtedy spróbować ogarnąć rozumem i świadomością, żeby pojąć sam fakt jej istnienia i realności jej istnienia. Mówię to właściwie tylko na jednej podstawie, bo tak naprawdę osobiście odbyłem sam tylko jedną taką wielką podróż. Była to podróż do Peru i Boliwii, żeby zobaczyć tamtejsze poślady zaginionej cywilizacji. Wszystko, co zobaczyłem, widziałem wcześniej już na zdjęciach. Natomiast dlaczego o tym mówię? Dlatego, że potwierdza to słowa Hancocka, że zobaczyć na własne oczy to nie jest tak, że po prostu widzę to fizycznie i dlatego wydaje mi się, że skoro już tam jestem, a wielu ludzi nie było, to muszę wiedzieć lepiej. Jest to coś więcej niż tylko postrzeganie fizyczne.

Jest to jakby ustawienie siebie w pewnej unikalnej pozycji, niemalże w czasoprzestrzeni, po to, żeby móc dostrzec ogrom i rozmach tego, co stworzono kiedyś. Mamy świadomość tego, że do dziś przetrwały tego zaledwie szczątki. Natomiast gdy przyglądamy się tym szczątkom i patrzymy na ich wielkość, na przykład gdy patrzymy na mury Sacsayhuamán Tuż pod Cuzco. I widzimy głazy po 360 ton, które są różnorakie kształtnie. Żaden z nich nie jest podobny do drugiego. Nie ma tego samego kształtu, nie ma tej samej wagi. Mimo to stworzono skomplikowany system murów, który do dziś nie wiemy, do czego one mogły służyć, gdzie te głazy dopasowane są idealnie do siebie. I w momencie dopiero, gdy stajemy obok nich i patrzymy, jak bardzo malutcy my jesteśmy przy tym, co stworzyli ludzie, którzy nawet nie zmieścili się w naszej historii. Nie mamy pojęcia, kto to był. Zdajemy sobie sprawę z dokonań i wielkości tego, co było w czasach przedhistorycznych, prehistorycznych, przedpotopowych.

Z tego powodu zdajemy sobie sprawę, że cywilizacja, ta matka cywilizacja zaginiona jest tak naprawdę faktem. Jest fizycznym faktem, ponieważ tuż obok niej stoimy, patrzymy na nią i takich miejsc jest więcej. Tuż obok wystarczy spojrzeć na to, co zostało po miejscach takich jak Puma Punku czy Tiahuanaco w Boliwii. Następne elementy, które przekraczają naszą wyobraźnię. Do piramid myśmy się przyzwyczaili, natomiast wciąż nadal nie jest pewne, czy nasza technologiczna cywilizacja jest w stanie dziś wykonać budowlę taką jak Wielka Piramida w Gizie. Czy jest w stanie mieć tą samą precyzję w wykonaniu, jaką użyli ludzie, którzy teoretycznie powinni być niezwykle prymitywni. I takich przykładów mamy zaskakująco wiele. Na przykład budowy na Malcie, na przykład olbrzymie głazy wyciosane z podłoża i przesuwane nie wiadomo jaką siłą w Baalbek w dzisiejszej Syrii, na dzisiejszym Bliskim Wschodzie. Znowu mamy do czynienia ze Sfinksem, który wywołał w ostatnich latach szereg kontrowersji, dlatego, że jego wiek, który ustalono na dwa i pół tysiąca lat przed naszą erą, nieoczekiwanie doktor Schoch, geolog z Bostonońskiego Uniwersytetu, zbulwersował cały świat, mówiąc, że nie, on wykazuje różne objawy zniszczenia erozji wodnej. W związku z tym on go delikatnie przesuwa w czasie o co najmniej 10 000 lat i uważa, że Sfinks został stworzony 12 000 lat temu.

Tymczasem geolodzy ukraińscy, mainstreamowi geolodzy z akademii, pokazują ich znaczenie w świecie geologicznym. Mówią oni, że nie są amatorami, że są kimś, kto wie, o czym mówi. Mówią: ale skąd takie 12 000 lat? To jest 800 000 lat minimum. I mówią to tak jakby ze wstydem, bo tego typu zniszczenia wodne powstają mniej więcej przez półtora miliona lat minimum. Natomiast półtora miliona lat, znowu dokładając tutaj metrówkę Marka Żelazowskiego, to jest olbrzymi szmat czasu. Jest to tak wielki szmat czasu, że nawet nie mieści się w nim homo sapiens, bo homo sapiens sięga 200 000 lat w przeszłość, a może 350 000 lat w przeszłość, jak dobrze pójdzie. Więc tu mamy do czynienia, półtora miliona lat temu, i mamy inteligencję, która zbudowała coś, co nie jest naturalne. Sfinks nie jest naturalny. Przecież nikt nie powie, że Sfinks jest czymś naturalnym.

Próbowano to zrobić, że jest to tylko taka pareidolia, że stworzyły to wichry i piasek pustyni, że jest to tylko nasze takie złudzenie. Ale nie dało się tego długo obronić, bo ludzie jeszcze zachowali odrobinę zdrowego rozsądku i widać, że dokonane zostało to czyjąś ręką. I pytanie brzmi: czyją ręką? Pytanie jest bardzo poważne, bo ono oznacza także, że jest to pytanie o to, kto tak naprawdę jest właścicielem Ziemi. Czy my, którzy istniejemy od 200 000 lat jako homo sapiens? Czy skoro stworzył to ktoś przed nami, to jest to ktoś inny? A jeśli jest to ktoś inny, to kto to jest? Skąd on przybył? Kim on jest? Czy on jest takim samym ziemianinem, ziemniakiem jak my sami?

Czy może kimś zupełnie innym, z zupełnie innej czasoprzestrzeni, z innej planety, galaktyki? Mamy te mity o Annunakach, które opisał Sitchin. Z nich się troszeczkę podśmiewamy, ale tam jest opisany dokładnie scenariusz takiego wydarzenia. O cywilizacji, która przybyła z daleka, posługuje się zupełnie inną technologią, która nijak się ma do technologii w naszym rozumieniu. Szuka czegoś, czego my nie potrafimy nijak zrozumieć, do czego to może być im potrzebne. I dziwimy się, po co oni potrzebują to złoto. Właściwie to nie wiadomo, po co to jest, bo po prostu nie potrafimy tego zrozumieć. Ponieważ nasz sposób myślenia, nasza logika myślenia niekoniecznie musi przystawać do sposobu myślenia i logiki tych postaci, które przybyły nie wiadomo skąd. Dlatego właśnie tu leży chyba największy problem i myślę, że to też w jakiś sposób uzasadnia, dlaczego obecna współczesna nauka tak twardo i w tak nieubłagany sposób broni się przed przyjęciem do świadomości istnienia czegoś takiego jak zaginiona cywilizacja, którą widać niemalże na każdym kroku. Tu jeszcze raz odniosę się do Piotra, który mówi, że właściwie oni tak naprawdę nie wyskoczyli poza to, co stworzono później, co stworzono już w naszych czasach.

Myślę, że najbardziej zdumiewającą różnicą jest fakt olbrzymiej wiedzy astronomicznej, jaką ci ludzie posiadali. Każda z tych megalitycznych budowli jest w jakiś sposób zorientowana astronomicznie, zorientowana wobec różnych układów, różnych galaktyk w przestrzeni kosmicznej. W związku z czym mam nadzieję, że nie musimy tutaj przykładać tej miarki, że był to sposób wyznawania czci bóstwu, bo ono gdzieś tam się na niebie znajdowało, a można założyć, że musiało mieć to jakieś praktyczne zastosowanie. Można w tym momencie założyć, że technologia, której szukamy, tych twardych faktów, których szukamy, polegają na tym, że cywilizacja, która jeszcze ciągle jest w powijakach. Nie potrafimy zrozumieć tej fizyki, która potrafi wykorzystać technologię czy energię, która idzie wprost z kosmosu, wprost z galaktyki, nie tracąc tej energii jak prąd elektryczny w zależności od długości kabla, pod którym ten prąd płynie, a mając tą samą potężną siłę i multiplikując ją, wykorzystując najrozmaitsze układy energetyczne, jakie znajdują się we wszechświecie do tego, aby móc wykorzystać tą energię na Ziemi. I z tego powodu, nieoczekiwanie, bez użycia infrastruktury, koparek, dźwigów, pieców hutniczych i innych rzeczy, ta starożytna, prehistoryczna cywilizacja mogła lepić twarde andezytowe kamienie, tak jak my dzisiaj lepimy sobie różne figurki z plasteliny albo, jak mówił Hancock w swojej książce, jak z masła w pokojowej temperaturze, gdzie możemy ulepić każdy kształt, a jeśli wstawimy go do lodówki, stwardnieje na kamień i trzeba go niemalże rozbijać młotkiem, żeby wydobyć z niego mniejsze kawałki. Bardzo trudno go jest obrobić zwykłym nożem czy widelcem. Być może w tym sensie należy rozumieć tą przedpotopową cywilizację i w tym sensie należy rozumieć, że nie jesteśmy jedynymi mieszkańcami Ziemi, że Ziemia nie jest nam dana na naszą wyłączność, że myślenie o tym, czy istnieje jakaś cywilizacja pozaziemska, jest właściwie stratą czasu, bo siłą rzeczy taka cywilizacja gdzieś musi istnieć, skoro raz już tu się pojawiła i na długo przed nami stworzyła coś, czego my nadal nie potrafimy pojąć ani zrozumieć. Myślę, że mniej więcej w ten sposób patrzę na podstawy istnienia tej zaginionej cywilizacji. Jeszcze ostatnia rzecz, ostatni element, żebym nie zapomniał, nawet zapisałem.

To jest to, że te wszystkie cykle i etapy, bo można powiedzieć, że to są cykle i etapy, bo właściwie kiedy popatrzymy, wyjrzymy poza tą granicę, którą nakreśliłem 4500 lat przed naszą erą, za daleko poza nią nie widać. Ślady są zatarte. To pokazuje, że wszystko, co istnieje na naszej planecie, każda ewentualna cywilizacja, jeżeli istniała, została w jakiś sposób zniszczona. To mówi nam o pewnym cyklu i to właśnie łączy się z tym, dlaczego wspominałem o astronomii. Dlatego. To właśnie łączy się z tym, dlaczego ci ludzie, te postacie, te osoby, ci osobnicy mieli taką obsesję astronomii. Dlatego, że zdali sobie sprawę, że nasza Ziemia nie jest miejscem bezpiecznym, że podlega pewnemu cyklowi kosmicznemu, w którym w pewnym momencie dochodzi do globalnej kosmicznej katastrofy i życie się na tej planecie resetuje. I cała gra chyba polegała na tym, aby w jakiś sposób móc tego uniknąć. Spójrzmy na to, co robi nasza cywilizacja obecnie. Robi dokładnie to samo.

Coraz bardziej zdajemy sobie sprawę z tego, jak bardzo zagrożeni jesteśmy przez najrozmaitsze asteroidy, komety, najrozmaitsze ciała niebieskie. Różne rzeczy mogą przylecieć z kosmosu i zakończyć nasze życie w 15 minut. Zakończyć wszystko to, nad czym pracowaliśmy przez 5000 lat. W ciągu dosłownie jednego dnia i jednej nocy możemy zniknąć jak Atlantyda bez śladu. Nie pozostanie po nas praktycznie nic, jeżeli jeden większy kamyk z kosmosu uderzy w naszą planetę, który raz skończył życie dinozaurów, bujne przecież, i najprawdopodobniej, ja nie mam co do tego wątpliwości, zakończył także życie i istnienie tych wszystkich cywilizacji, które istniały przed nami. Niekoniecznie była to jedna cywilizacja. Być może było ich więcej, następowały po sobie, dochodziły do jakiegoś punktu w swoim rozwoju, gdzie znów wpadały w ten morderczy cykl, w jaki uwikłana jest nasza planeta, która wpada nagle w rój niebezpiecznych kosmicznych kamieni, jak na przykład taurydów, w które wpadamy co ileś lat. I znów zbliżamy się do tego roju, gdzie wśród tych wszystkich ciał niebieskich, które krążą w tym roju, tych kamyków, asteroid, komet znajdą się także takie, które będą absolutnie nieobliczalne, bo w międzyczasie mogą zderzyć się ze sobą, zmienić trajektorię lotu i w tym momencie skierować się w kierunku Ziemi, by znów zakończyć lub przypieczętować jej los. Dlatego nie mam wątpliwości co do istnienia tej zaginionej cywilizacji. Myślę, że nawet jeżeli popatrzymy na to wszystko z naszego naukowego punktu widzenia, jeżeli odrzucimy to wszystko to, co powiedziałem wcześniej, że nauka jest religią, że nauka wymusza pewne działania, zamyka inne, nie pozwala na dyskusję i utrwala wszystko w dogmatach, to nawet jeżeli w ramach tej nauki, w ramach jej metod spróbujemy zbadać, czy taka cywilizacja istniała, jesteśmy w stanie to również wykazać.

I przykładem tego w tej chwili jest Gunung Padang w Indonezji. Olbrzymia piramida, która została znaleziona, odkryta na wyspie Jawie. Nie została odkryta. Widzieli ją wszyscy przez setki, być może tysiące lat. Nikt nie zdawał sobie sprawy, że wzgórze, na które patrzą, jest gigantyczną piramidą. Aż do momentu naszych czasów, kiedy pewien inżynier indonezyjski, wykształcony w amerykańskich szkołach, doszedł do wniosku, że wykorzysta nowoczesne technologie, których nauczył się w Ameryce i zacznie wiercić w tej piramidzie, pobierając próbki tej straty, która przez tysiąclecia odkładała się w jej wnętrzu po to, by móc zbadać i określić jej wiek. Oficjalna archeologia i historia mówiła, że wszystkie ślady cywilizacji, jakie istnieją na tej, dziś już wiemy, piramidzie pochodzą mniej więcej sprzed 3000 lat temu, więc mieszczą się w naszej konwencjonalnej historii. Po tych badaniach, jakie przeprowadził doktor Naviadiad, indonezyjskie nazwisko, okazało się, że można już w tej chwili z całą pewnością powiedzieć, że istnieje poziom Zbadany poziom w historii tej piramidy, który sięga 22,5 tys. lat temu. Czyli jest to kolosalny czas, jeśli chodzi o naszą cywilizację.

Jest to coś absolutnie niewyobrażalnego dla historyka, który zajmuje się początkami naszej cywilizacji. 22,5 tys. lat temu nawet w jaskiniach powinniśmy prawdopodobnie siedzieć po ciemku, bo jeszcze nie wpadliśmy na pomysł, jak wykruszać kamień i obgryzać sobie ogony na palmach ewentualnie, a nie budować potężne piramidy. Co wskazuje, że z całą pewnością istniała inteligencja, która była w stanie to stworzyć. Badania z kolei poprzez satelity, które dokonują pomiaru dna morskiego w całym tym regionie Indonezji, dzisiejszych Malajów, Malezji i innych państw tego regionu pokazują, że kiedyś ten archipelag był jednym wielkim stałym lądem. Był czymś, co dziś się nazywa Sundalandem. Być może był tą archetypiczną, prawdziwą Atlantydą. Być może rzeczywiście był prawdziwą cywilizacją matką, od której wszystko się tak naprawdę zaczęło. Dziś na zdjęciach satelitarnych widać, że pod dnem morskim widać stare koryta rzek, infrastrukturę czegoś, co było dawno, dawno temu. Natomiast jak panowie wcześniej wspomnieliście, archeologia podwodna jest niezwykle kosztowna i myślę, że jeszcze za naszego życia nie dowiemy się nic na ten temat.

O ile w międzyczasie nie wydarzy się coś, jak na przykład gwałtowne globalne oziębienie, jak to miało miejsce w przypadku Dryasu i morze znów się cofnie i samo odsłoni ślady tego, co zostało zatopione parę tysięcy lat temu. Dziękuję, już nie przedłużam.

[01:33:31] - Proponuję, abyśmy teraz oddali głos jeszcze na chwilę panu Przemkowi Nowakowskiemu, bowiem pan Przemysław ma niestety ograniczony czas. Może krótkie podsumowanie i coś jeszcze o tajemniczych magach bogów.

[01:33:48] - Rzeczywiście mój czas powoli dobiega końca. Natomiast jeśli padło tutaj hasło o magach bogów, każdy czytelnik książki Hancocka będzie się długi czas zastanawiać, kogo Hancock ma na myśli. Kim mogą być w ogóle magowie bogów? Bo czy Bóg może mieć jeszcze jakiegoś maga? Ukrytym bohaterem książki Hancocka, nie ukrytym tylko tytułowym, ale takim troszeczkę schowanym w cieniu znanych bogów: Horusa, Thota, Ozyrysa, są tak naprawdę ci tajemniczy mędrcy. Hancock wielokrotnie odwołuje się do tego, że według znanych nam relacji, według tych, do których on dotarł, bogowie często opierali się na wiedzy tych tajemnych mędrców, czy tej siódemki z Abkalu, czy też innych, którzy się pojawiali w innych cywilizacjach. Ci, którzy przetrwali kataklizm. Ci, którzy tak naprawdę zdaniem Hancocka uczyli cywilizacji już naszych protoplastów, to byli głównie ci anonimowi magowie, którzy mieli nie do końca ludzkie kształty, trochę antropiczne, a trochę takie zwierzęce, oddane dość szczegółowo w różnych mitologiach, między innymi egipskiej czy w mitologiach mezoamerykańskich. Generalnie to właśnie ich wiedza pozwoliła nam w jakiś sposób odbudować częściowo naszą cywilizację. Oczywiście wracamy tutaj do zasadniczego wątku.

Czy tak naprawdę ta obecna cywilizacja, tak jak już tu panowie przede mną mówili, jest oparta w jakiś sposób na tej poprzedniej, czy też tak naprawdę poszliśmy już w zupełnie innym kierunku? Czy jest jakaś ciągłość, jakaś linearna część, czy też rozwijamy się skokowo? Tak naprawdę chyba kluczem są te lata, które minęły od zakończenia młodego Dryasu, czyli od tego roku, który Hancock datuje na koniec poprzedniej cywilizacji, czyli 9600 lat p.n.e., a momentem, kiedy nasze cywilizacje zaczęły się rozwijać. Wiemy, że Jerycho, najstarsze znane nam z oficjalnej kanonicznej historii miasto ma 9000 lat. Sumerowie zaczęli rozwijać swoją cywilizację około 5500 lat temu, ale tak naprawdę między momentem 11 000 lat temu a 5000, czy nawet 9000 są ogromne luki. Wczoraj też była mowa o zakopaniu tego stanowiska Göbekli Tepe. To nastąpiło kilka tysięcy lat po tym, kiedy ono powstało. I znowu, co się działo przez te kilka tysięcy lat? Czemu ta cywilizacja nie zrobiła jakiegoś większego skoku? A może tam po drodze była jeszcze jakaś katastrofa, która się wydarzyła?

Tak naprawdę tajemnice się piętrzą i na dobrą sprawę trudno przewidzieć, czy my w jakikolwiek sposób jesteśmy następcami tych cywilizacji, które były wcześniej. Jeżeli oczywiście założymy, a wszyscy tu chyba zakładamy, że były. Rzeczywiście ślady i te megality, te wspaniałe konstrukcje, które przetrwały po poprzednich cywilizacjach, w pewien sposób pozwalają nam twierdzić, że jeśli już jesteśmy spadkobiercami, to bardzo mizernymi, że my tak naprawdę wciąż jeszcze nie potrafimy odczytać znaków, które oni zakodowali. Czy to w piramidach, czy w Sfinksie, czy w Baalbeku, czy w jakimkolwiek innym stanowisku. My tak naprawdę mamy wielki kłopot, może dlatego, że niepoważnie podchodzimy do tego, może dlatego, że dyskredytujemy troszeczkę te wielkie megality. Uważamy, że to są po prostu pewne stanowiska, jakieś tam sanktuaria. Nie bierzemy pod uwagę faktu, że być może jest to jakiś testament, który został pozostawiony dla nas. Być może wciąż nie czytamy tych znaków, które ci magowie bogów chcieli nam zostawić i może stąd się bierze takie pewne niezrozumienie. Natomiast generalnie wydaje mi się, że żadnego dziedzictwa tamtej cywilizacji nie mamy. Po części pewna wiedza została przekazana.

My poszliśmy w zupełnie innym kierunku. Kierunku, który gdyby ci magowie bogów byli pośród nas, pewnie by nie akceptowali. Jest taka teoria, która mówi, że ci, którzy przetrwali kataklizm, ukryli się w systemie tuneli, które znajdują się pod Himalajami. W krainie zwanej Aghartą ze stolicą w Szambali. Ta teoria twierdzi, że niektórzy wysłannicy z tej krainy, tak zwani mahatmowie, co jakiś czas ją opuszczają i przychodzą na nasz świat, żeby kierować naszym rozwojem, żeby szedł we właściwym kierunku. Jeżeli mielibyśmy przyjrzeć się na naszą obecną cywilizację, na punkt, w którym jesteśmy dziś, w 2016 roku, to chyba ci mahatmowie dawno nas już opuścili, ale to tak w formie przekory oczywiście. Natomiast niewątpliwie zarówno książka Hancocka, jak i sam temat cywilizacji przed cywilizacją czy cywilizacji matki, jak to mówił Piotr, jest tematem rzeką i z pewnością można by o tym długo jeszcze dyskutować. Ja w każdym razie już bardzo serdecznie dziękuję za udział w debacie i życzę miłego wieczoru.

[01:38:51] - Dziękujemy panie Przemku i zapraszamy już teraz do kontynuacji dzisiejszego tematu. Będziemy tę debatę na pewno kontynuować w ciągu najbliższych paru tygodni. Pierwsza debata niekontrolowana i już wieloodcinkowa można powiedzieć. A teraz może poprosimy o zabranie głosu Arka Kocika. Arku?

[01:39:13] - Taką najprostszą, znaną wszystkim historią o poprzednich cywilizacjach jest— wystarczy sięgnąć do Biblii i mamy tam właśnie mit Kaina, który zabił swojego brata i wyraźnie jest tam napisane: „Poszedł do miasta”. Naznaczono go, Bóg go naznaczył, żeby go nikt tam nie zabił i po prostu poszedł do miasta. Następnie tam przylecieli, nauczali ludzi tych 200 upadłych aniołów, powiedzmy to w ten sposób. I nastąpił potop. I po potopie właśnie, to jest ciekawe, bo to akurat się łączy z tym Göbekli Tepe. To znaczy arka spokojnie wylądowała już po tym potopie, ludzie się rozeszli i to nie była Turcja, a była Armenia. Na tych terenach właśnie, gdzie jest to stanowisko, które Turcy zawłaszczyli, to są ziemie armeńskie. Można by się dziwić, dlaczego Ormianie są chrześcijanami. Właśnie dlatego, że swoje początki upatrują w Noem, że są jego antenatami czy on jest ich antenatem. To jest pierwsza taka najbardziej ogólnie dostępna historia cywilizacji, która była przed cywilizacjami.

Natomiast jeżeli popatrzymy na niemalże wszystkie stare budowle, zwłaszcza w Ameryce Południowej to jest bardzo dobrze widoczne, dlatego, że zachowały się te megalityczne budowle. One nie zostały w jakiś sposób zniszczone i rozczłonkowane na drobne, tylko na ich bazie pobudowano następne. I jest bardzo dobrze widoczna ta różnica, tak jak tam kilkakrotnie Chris mówił i zwracał na to uwagę. Właśnie te olbrzymie głazy, a na nich postawione już mniejsze kamienie, które w jakiś sposób nie pasują do całości. Mniej więcej tego typu wszystkie budowle są porozsiewane po całym świecie i to właśnie znamionuje to, że coś powinno być. Jeżeli teraz popatrzymy na naszą cywilizację, powiedzmy jeszcze 100 lat temu, to oprócz dobrze rozwiniętej cywilizacji technicznej Zachodu było bardzo dużo takich miejsc, gdzie wszystko stało. Między innymi Arabia, Afryka, Azja. To wszystko stało w jakimś takim zamkniętym tyglu, bez rozwoju. To tak jak mniej więcej konfucjonizm zamknął Chiny przed światem i świat dla Chin, że dopiero tak po prostu te wszystkie cywilizacje jak gdyby nie połączyły się. Tak jak w tej chwili jest globalizacja, tak wówczas były takie pojedyncze ogniska.

Przed wiekami, czego dowodzą właśnie te megalityczne budowle, również coś takiego było, że wykwitały cywilizacje ni stąd, ni zowąd bardzo rozwinięte, które potrafiły z megalitów budować wspaniałe miasta bardzo wysoko nad poziomem morza, gdzie bardzo ciężko by było to zrobić nawet przy współczesnej technice. One w jakiś sposób zamarły. Jeżeli to wszystko weźmiemy do kupy, do czasu, będziemy się cofali po tej skali czasu, po tej metrówce czasu, dojdziemy właśnie między innymi do tego stanowiska Göbekli Tepe. I to jest około 12 000 lat temu. Wiadomo, że W tym czasie nastąpił koniec epoki lodowcowej. Co za tym idzie, wiele miast rozwija się głównie nad rzekami albo nad wodą. Między innymi prawdopodobnie też i nad rzekami, które przepływały przez to, co w tej chwili jest Morzem Kaspijskim. Do tego w tym okresie prawdopodobnie wlało się bardzo dużo wody i to być może zatopiło rozwijające się cywilizacje. Ich nie znajdziemy, nawet robiąc jak najdokładniejsze zdjęcia z satelity. Nie znajdziemy, dlatego że wraz z wodą szedł szlam, piasek, były osunięcia ziemi i bardzo często takie ośrodki miejskie czy cywilizacje, które były państwami, miastami, po prostu ginęły.

Na pewno niektórym ludziom udało się uciec w góry. To nie był tylko jeden Noe, bo takich Noe było praktycznie wszędzie. Oni dalej próbowali odbudować to, co było, tylko że się po prostu nie da. Tak jak jest to opisane w jednej z książek fantastycznych o osadnikach ludzkich na innej planecie. Po jakimś czasie inżynierowie i naukowcy przestają być brani poważnie, a stają się gwiazdami łowcy. Ci, którzy są w stanie przynieść jedzenie, w jakiś sposób poprowadzić ten lud czy osadników do tego, żeby mieli co jeść. Podobnie rysuje się odbudowa tej cywilizacji. Nie próbowano odtworzyć latających pojazdów, nie próbowano odtworzyć jakichś struktur technicznych czy technologicznych, a były takie, tylko najprostsze. Najważniejszą rzeczą dla ludzi jest żywność. Żywność taka, która jest stale dostępna.

A najważniejszą rzeczą dla rolnika, który próbuje coś siać i zbierać, jest kalendarz. Trzeba umieścić kalendarz tak, żeby był łatwy do odczytania i taki, który ktokolwiek zjawi się w tym miejscu, będzie w stanie odczytać. Stąd mamy, tak mi się wydaje przynajmniej, w wielu kulturach te same znaki zodiaku. Tutaj na tych rysunkach z Göbekli Tepe, ale nie tylko, bo to jest jedno ze stanowisk. Jest jeszcze jedno stanowisko, które nie zostało w ogóle jeszcze ruszone. I o tym Hancock też między innymi napisał. On do niego dotarł. On też zwraca uwagę na to, że mniej więcej takie same są zodiaki i to być może jest taką spuścizną po starszych cywilizacjach, bo ich było więcej. Oprócz tego jeszcze musimy gdzieś wpasować tę linię czasu. Wszystko to, co opisują eposy hinduskie, czyli latanie bogów po świecie i walczenie z demonami czy z kimś innym jeszcze.

Tutaj pan Jacek moje zdanie mówiące o możliwościach nurkowania skorygował lekko, że można nurkować z tlenem do 56 metrów. Prawdopodobnie. Nie wiem. Ja opieram się tylko na tym, co mi koledzy mówili. Być może chodziło o kolejne stopnie zezwoleń na nurkowanie. W ten sposób mi powiedziano. Niemniej jednak archeologia podwodna oprócz tego, że jest droga, to jeszcze jest niebezpieczna, bo jednak trzeba zejść bardzo daleko pod wodę. Proste jest, ale przy wynurzaniu, przy wszystkim innym może być już problem wtedy. Prawdopodobnie dlatego nie bada się takich rzeczy. Fajnie, robi się zdjęcie i dobrze jest.

Ewentualnie jakiś kamień się podnosi do góry, żeby sprawdzić, czy pod spodem jest jakiś materiał, który można przebadać i zostawia się to w spokoju. A to bardzo spłyca nasze archeologie i nasze wiadomości, te, które możemy mieć z historii. Dziękuję.

[01:50:04] - I jeszcze Marek Szelkowski. Marku?

[01:50:08] - Ja odwołam się do tego, o czym mówił Chris. Wspomniał, to bardzo mi się spodobało, o faszyzmie naukowym. Ja jestem tego samego zdania. Nie wiem co prawda, jak jest w naukach ścisłych, natomiast doskonale wiem, że w naukach częściowo przynajmniej humanistycznych, takich jak historia oraz związanych z humanistyką, jak archeologia, chociaż ona bazuje także na naukach ścisłych, panuje swoisty faszyzm naukowy. Panuje swoisty system feudalny, gdzie profesor ma zawsze rację i w ogóle nie podejmuje żadnej dyskusji. Powiem tak: dobrze jest być poza układem faszyzmu naukowego, kiedy można zadawać pytania bezkarnie. Kto nie jest podwładnym profesora, może to robić. Wtedy zaczynają się problemy i dziwne zjawiska pod tytułem: „obrażam się na pana i nie będę z panem rozmawiał”. Przykład. Wystarczy spojrzeć do źródeł powszechnie dostępnych.

Trudno to nazwać poważnie źródłem, ale na przykład do Wikipedii. Co tam znajdujemy? Że Wielka Piramida powstawała przez 20 lat. Tę datę można sprawdzić nie tylko w Wikipedii, ale w całkiem poważnych źródłach naukowych. Rzeczywiście egiptolodzy upierają się przy tym, że piramida powstawała przez 20 lat. Dobrze, przyjmijmy zatem taką tezę, że powstawała przez lat 20. Szukajmy dalej faktów. Potwierdzonym faktem jest to, że Wielka Piramida składa się z około dwóch milionów ociosanych głazów, a każdy z nich ma ciężar ciężarówki. W każdym razie dorównuje tą masą ciężarówce. Zróbmy teraz prosty eksperyment.

Zostawmy naukowców w spokoju, zostawmy hierarchię naukową w spokoju i zróbmy prosty eksperyment. Skoro mamy dwa miliardy tego rodzaju głazów do położenia, żeby powstała piramida, podzielmy sobie. Mamy do dyspozycji 20 lat. Jak często musiałyby te głazy być kładzione? Każdy może zrobić to samodzielnie. Ja podpowiem, że to jest co kilka minut. Zatem co kilka minut przez 20 lat bez przerwy musiały być układane głazy o ciężarze ciężarówki.

[01:53:17] - I to wszystko dzień i noc, tak?

[01:53:18] - I to wszystko dzień i noc, bez przerwy. Oczywiście, bez przerwy. Możemy przyjąć taką teorię, ale moim zdaniem to się nie broni. Natomiast jeśli ktokolwiek spróbuje na ten temat użyć tych argumentów w dyskusji z profesorem, doczeka się jednej rzeczy: obrażenia się tegoż profesora i powiedzenia: „Ja nie będę z panem rozmawiał”. Ja coś bardzo podobnego przeżyłem na własnej skórze, więc wiem, o czym mówię. Egiptologia czy nauka dotycząca Egiptu, ale nie tylko Egiptu, różnych innych cywilizacji, ma to do siebie, że kiedy zadaje się pytania trudne, takie jak ja przed chwilą mówiłem, podawałem w wątpliwość te dwa miliony bloków ułożonych w Wielkiej Piramidzie. W tym momencie kończy się dyskusja, zaczyna się fukanie, obrażanie i mówienie: „Ja z panem nie będę rozmawiał, bo pan nie dorównuje mi swoim stażem naukowym” i tak dalej. Dlatego tak bardzo cenne jest określenie „faszyzm naukowy”, ponieważ tak naprawdę historia, która jest obecnie przedstawiana, jest najlepszym dowodem tego, że coś się zdarzyło, o czym nie wiemy. Opis świata, który daje historia, którą możemy przeczytać w różnego rodzaju książkach, mówiąc krótko, nie trzyma się kupy. Dzieje, które są przedstawione, układają się w pewien ciąg pod warunkiem, że nie zaczniemy zadawać trudnych pytań, takich o jakich mówiłem przed chwilą.

Jeszcze jedna kwestia. Jesteśmy tak przyzwyczajeni do systemu metrycznego, który funkcjonuje w naszej cywilizacji współczesnej, że przestaliśmy sobie zadawać pytanie, skąd wziął się tak naprawdę metr i kiedy on tak naprawdę się pojawił. Odpowiadając, powiem, że metr pojawił się w XVIII wieku. Co więcej, definicja metra, która wówczas powstała, była bardzo pokrętna. Wiązała się z południkiem paryskim, z dzieleniem go przez 10 do odpowiedniej potęgi i tak dalej. Dlaczego mówię o tym metrze? Ponieważ jest to kolejna zagadka historii. On się w pewnym momencie pojawił, ale jak dowodzą niektórzy badacze, metr Był znany również twórcom piramid. Dzisiaj wszyscy tak zwani racjonalni naukowcy mówią: ależ przecież ci wszyscy, którzy mówią, że w Wielkiej Piramidzie zaklęte są różnego rodzaju liczby, różnego rodzaju zależności, liczba pi, phi i tak dalej. Ci wszyscy mówią: ależ jacy nieucy ze mną rozmawiają.

Przecież Egipcjanie nie znali metra, Egipcjanie znali kubit. I w związku z tym, ponieważ znali kubit, o czym my w ogóle rozmawiamy? Jakie zależności? To wszystko jest przypadek. Nikt natomiast nie bierze pod uwagę, oczywiście nie wiem, czy to jest prawda, że być może dziś oczywiście zmieniono definicję metra. Dzisiaj metr definiuje się poprzez prędkość światła, którą światło pokonuje w próżni przy określonych warunkach i tak dalej. Taka jest definicja metra. Natomiast ta definicja na przestrzeni dziejów się zmieniała. Warto jednak pamiętać, że być może było tak, że dzisiaj śmiejemy się z tych wszystkich naiwniaków, tu cudzysłów oczywiście ogromny, którzy twierdzą, że w Wielkiej Piramidzie zaklęte są jakieś wymiary, zależności, przekazy. Przecież oni się odwołują do metrów, a przecież Egipcjanie metrów nie znali.

A może było inaczej. Może było tak, że Egipcjanie mieli kilka miar, może posługiwali się metrem. Są na to dowody. Nie czas i miejsce, żeby teraz o tym mówić, ale warto pamiętać, że być może w XVIII wieku, kiedy działały już tajne stowarzyszenia w Europie, były dosyć popularne, że być może tę definicję metra po prostu nam przekazano, wpojono, podrzucono. I dzisiaj mówienie o tym, że my mamy metr, ale przecież cywilizacja egipska go nie miała. Może to po prostu nie jest do końca prawda. Warto o tym pomyśleć, bo to jest jeden z kolejnych paradoksów, które warto sobie przemyśleć. Wracając jeszcze do tej cywilizacji. Odwołujemy się do tego, że cywilizacja matka czy też ta wcześniejsza cywilizacja była stosunkowo niedaleko od nas. A jeżeli postawimy tego rodzaju tezę, że na przykład cywilizacja wysoko rozwinięta, nie wiem, w jakim trybie, być może uduchowiona, być może bardzo technologiczna, istniała na przykład 100 milionów lat temu albo milion lat temu.

Milion lat temu, przypomnę, odwołam się do swojej osi, to jest kilometr. Być może ta cywilizacja matka powstała nie kilka tysięcy lat temu, a może na przykład milion lat temu, czyli ten kilometr, o którym wspomniałem. A zatem w porównaniu do metrów, o których mówiłem, to jest bardzo dawno. Może to nie był milion, może to było pół miliona lat temu. To w dalszym ciągu jest dużo, bo to jest 500 metrów w porównaniu do naszych 12 metrów, tych 12 000 lat to jest stosunkowo naprawdę niedużo. Jeśli było tak, że ta cywilizacja matka rozpadła się z jakichś powodów naturalnych bądź nienaturalnych, być może to były wojny bogów, być może to były zupełnie naturalne konsekwencje jakichś wydarzeń, to jeśli ta cywilizacja się rozpadła, to przecież należy wątpić, że cywilizacja rozpada się w sposób totalny i wszyscy znikają. Pozostają rozbitkowie po tej cywilizacji. Tak jak dzisiaj, gdybyśmy my znaleźli się w sytuacji skrajnej, mogłoby się nagle okazać, że przy całym swoim rozwoju, przy całym swoim ucywilizowaniu nie potrafimy sobie poradzić z bardzo prostymi technicznymi problemami. A zatem jeśli została zniszczona cywilizacja, nawet wysoko rozwinięta, to jej przedstawiciele wcale nie musieli znać, nie musieli posługiwać się całą wiedzą, którą ta cywilizacja posiadała. A zatem taka cywilizacja weszłaby w ciemne wieki.

To znaczy że była rozwinięta, że dysponowała wielkimi mocami, ale nie potrafiłaby już tych mocy odtworzyć, przynajmniej w całości. Odwoływałaby się do wiedzy, odwoływałaby się do pewnych wynalazków, ale to byłaby schyłkowość. Te wynalazki byłyby przekazywane w kolejne pokolenia, inspirowałyby kolejne pokolenia, ale nie byłoby już mocy technologicznej, mocy wszelkiej innej związanej z wynalazczością, żeby wynalazki wcześniejsze odtworzyć. Pozostałaby tylko pamięć o tych wynalazkach i jakaś cząstka owej technologii. Być może stąd wzięły się cywilizacje. Po wielu tysiącach lat mogły powstać cywilizacje, które bazowały na wiedzy. Na wiedzy, która właściwie po upływie długiego okresu czasu byłaby już bardziej legendą niż wiedzą. I odwołanie do tej legendy mogłoby powodować, że rzeczywiście powstawałyby i tak dzieła niezwykłe. Takie jak tajemnicze budowle z dawnych czasów, ale jednak nie budowle, które z dzisiejszego punktu widzenia nazwalibyśmy budowlami technologicznymi, związanymi z technologią nowoczesną. A zatem być może cywilizacje starożytne, które postrzegamy, zarówno te, które nazwaliśmy, na przykład tę najstarszą, którą się dzisiaj w podręcznikach historii odnotowuje, czyli Sumeru, ale też wcześniejsze, które podejrzewamy, że istniały.

Mamy podstawy podejrzewać, że istniały. Może te cywilizacje były tylko cywilizacjami rozbitków, cywilizacjami, które zachowały część pamięci po dawnej technologii, część pamięci po dawnych wydarzeniach, ale nie potrafiły już tych elementów cywilizacyjnych odtworzyć. Mogły je tylko bardzo często naśladować, ale nie były w stanie przywrócić tamtej technologii. Z tego względu jestem więcej niż przekonany, że taka cywilizacja matka istniała. Nie byłbym sobą, gdybym nie wspomniał też o tym, że przy tej perspektywie historycznej, przy tych milionach lat albo tysiącach lat, albo dziesiątkach tysięcy, setkach tysięcy lat, to w zależności od tego, jaką perspektywę przyjmiemy, równie dobrze na naszej planecie mogła narodzić się cywilizacja obca nam, czyli na przykład cywilizacja wywodząca się z gadów. Tu oczywiście gdzieś pobrzmiewa David Icke i jego koncepcje, ale nie możemy tego wykluczyć. Nie jest ona mi bliska, ale warto wziąć pod uwagę, że coś takiego mogło mieć miejsce. Znowu ten ocean czasu, o którym wspominałem, jest tak rozległy, że było na to miejsce. Zobaczmy, jeśli odwołamy się znowu do mojego przykładu, do eksplozji kambryjskiej, która miała miejsce 540 milionów lat temu, to tam naprawdę gdzieś tuż potem wsunięcie 12 000 lat, kiedy rozwijałaby się taka gadzia cywilizacja. Może więcej, może mniej.

Nie wiem, ale w każdym razie to są nieporównywalne okresy. W tamtych czasach, w tych odcinkach czasu mogły się dziać naprawdę cuda, o których nie mamy pojęcia, których nie mamy szans dotknąć. A zatem wracając do tego, musiałem wspomnieć o tej gadziej cywilizacji, ale pewno bliższa mi jest cywilizacja jak najbardziej ludzka, która rozwijała się gdzieś bardzo dawno temu. A mówiąc bardzo dawno, nie mam na myśli tysięcy lat, ale może dziesiątki tysięcy, a może nawet setki tysięcy lat. Jest to równie prawdopodobne. Proszę zwrócić uwagę, że jak nauka, ta oficjalna zupełnie, której nie ufam z zasady, ale z której bardzo często korzystam, jak przesuwa granice powstania homo sapiens. Kiedyś było to znacznie mniej niż jest w tej chwili. Dzisiaj dopuszcza się nawet 100 000, 200 000 lat, ale już pojawiają się głosy, że być może homo sapiens to nie jest 100 000, 200 000 lat, ale może to jest milion lat. Nie wiem, nie jestem w stanie weryfikować tego rodzaju poglądów. Natomiast już sam fakt, że nauka zaczyna żeglować w te obszary, zaczyna rozważać tak rozległe okresy czasu, świadczy o tym, że nic nie jest tak naprawdę raz na zawsze określone, że to nie jest tak, że dzisiaj wszystko już wiemy i o wszystkim jesteśmy w stanie powiedzieć.

Wracając jeszcze na chwilę do faszyzmu naukowego, ja powiem tylko tyle jeszcze i wrócę znowu do piramid, bo to jest rzecz mi dosyć bliska, że my jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że uczymy się o jednej, drugiej, piątej, dziesiątej dynastii, które funkcjonowały w starożytnym Egipcie. A mało kto zdaje sobie sprawę, że tak naprawdę do końca i z pełną odpowiedzialnością możemy o cywilizacji starożytnego Egiptu powiedzieć do 680 roku p.n.e., 700 roku p.n.e. Wszystko, co wiemy, wiemy to na podstawie przekazów greckich. Natomiast wszystko, co było dalej, wcześniej, jest pogrążone w mroku i nie do końca pewne. To znaczy, my dużo wiemy. Wiemy, że się różne rzeczy działy, ale mamy cały czas problemy z usystematyzowaniem tego. Dla mnie dużym, pouczającym przykładem była rozmowa z człowiekiem, który na archeologii i w ogóle na egiptologii zjadł zęby. Nie czas i miejsce na nazwiska, ale powiem jedno, że człowiek w zupełnie prywatnej rozmowie dał mi najlepszy dowód na to, że egiptolodzy wiedzą tak naprawdę bardzo niewiele. To nieoficjalnie. Natomiast oficjalnie wiedzą wszystko.

I znowu wrócę do tej frazy „faszyzm naukowy”. Zdajmy sobie sprawę z tego, że dzisiaj ktoś, kto mówi przeciwko oficjalnej wersji nauki, oficjalnej wersji egiptologii czy jakiejkolwiek innej nauki poświęconej jakiejkolwiek innej cywilizacji starożytnej, mówi rzeczy, które nie zgadzają się z oficjalnym przekazem. Nagle okazuje się, że traci dotacje, traci wsparcie finansowe swoich badań, traci w ogóle swoją pozycję naukową. Ponieważ powiedziałem o tym, że świat nauki skonstruowany jest w sposób feudalny, a zatem jeśli ktoś nie jest suwerenem, to jest nikim. To jest kimś, kto jest poddany. Zatem w świecie nauki albo jest się na górze, albo nie ma nas, jest się gdzieś na dole. Jest się pyłkiem, kimś, kto się nie liczy. Stąd być może są problemy w postrzeganiu historii, ponieważ można się zastanowić, czy historycy bardziej bronią prawdziwej wersji historii i tego, co się naprawdę dzieje, czy też bronią swojej pozycji. Już nawet nie powiem naukowej, ale może czysto życiowej. Pensja co miesiąc jest ważniejsza, dla niektórych przynajmniej, niż prawda naukowa.

Może na koniec zupełnie od czapy, ale warto powiedzieć o tym. Historia ma to do siebie, mówili moi przedmówcy o tym, że piszą ją zwycięzcy. Ostatnio rozmawiałem z pisarzem SF, właściwie fantasy, który uświadomił mi jedną rzecz. Nawet w przypadku polskiej historii my mamy taki przekaz, który nas kompletnie mami. Proszę zwrócić uwagę, że my mamy takie poczucie, że polskie hufce, polskie wojska zawsze były sprawiedliwe, fajne i jak gdzieś wkraczały, to nie paliły, nie gwałciły, nie mordowały, tylko zawsze były prawe i dobre. To jest oczywiście fikcja. Każdy z nas sobie zdaje sprawę, że w określonych czasach zachowywano się w określony sposób i nie ma mowy o tym, żeby ktoś od tego sposobu postępowania odstępował. Zdajmy sobie sprawę, że kiedy Polska była w rozbiciu dzielnicowym, to tak naprawdę poszczególni Piastowie pomiędzy sobą toczyli tak krwawe wojny. Tak krwawe konflikty miały miejsce na ziemiach polskich pomiędzy Piastami, że to byłby wspaniały scenariusz dla czegoś podobnego do „Gry o tron”. Naprawdę działy się rzeczy.

Trucizna była w powszechnym użyciu. Mord polityczny był w powszechnym użyciu. Skrytobójcy szaleli po wszystkich tych księstwach, które wówczas funkcjonowały. Trup ścielił się gęsto, a wojny zdarzały się nad wyraz często. I to jest wersja historii, której tak naprawdę w powszechnym pojęciu nie ma. Ona nie istnieje. Trzeba głęboko się wbić w historię, żeby tego rodzaju informacje uzyskać. A zatem jeśli tak jest w przypadku historii, która jest niedaleko odległa od nas, to co dzieje się w przypadku historii, od której dzielą nas tysiące lat? Dziękuję bardzo.

[02:11:37] - I tak oto dochodzimy do trzeciego pytania z naszej ściśle tajnej listy pytań. Pytanie skrojone pod Chrisa McInney, tak mi się wydaje. Stanowisko Göbekli Tepe, zdaniem wielu archeologów ma potencjał, by zmienić nasze spojrzenie na początki cywilizacji. Dlaczego ono jest tak ważne, Chrisie?

[02:11:59] - Rzeczywiście jest to pytanie, które mnie się bardzo podoba, bo jego temat jest absolutnie niesamowity. Jest to wisienka na torcie. Jeśli rozmawiamy o tak zwanej zaginionej cywilizacji i o tym, jak naprawdę wyglądała nasza historia, czy rzeczywiście zaczęła się zaledwie cztery i pół, pięć tysięcy lat temu, czy może jej korzenie są znacznie wcześniejsze. Te wszystkie bunkry historyków, te wszystkie ich zasieki i umocnienia Göbekli Tepe z łatwością niszczy, z łatwością przełamuje. Pokazuje, że wszystko jest możliwe w naszej historii, że trzeba mieć otwarty umysł i nie trzeba trzymać się dogmatów, bo może się okazać, że istnieją absolutne dowody na to, że nasza historia wygląda zupełnie inaczej, niż nam się to wydaje, niż opisuje to Wikipedia, niż uczą nas w szkołach. Göbekli Tepe czymś takim jest. Czym jest Göbekli Tepe w takim razie? Otóż jest to miejsce, gdzie w latach 90., a właściwie można powiedzieć wcześniej, w latach 70. Nie wiem, czy mnie nie wywaliło, bo zaczynam. Halo, czy jestem?

[02:13:05] - Jesteś. Cały czas cię słyszymy.

[02:13:07] - Nie cały czas, bo kilka razy już mnie wywaliło. Miałem kłopoty spore ze Skype'em, ale udaje się wrócić mi uparcie.

[02:13:16] - Dzisiaj niestety Skype ma chyba kac wpadek technicznych.

[02:13:20] - To tradycyjnie. To znaczy, że wszystko jest w porządku.

[02:13:24] - Wszystko w normie.

[02:13:24] - Zdążyliśmy się chyba wszyscy przyzwyczaić. Ale wracając do Göbekli Tepe. Pojawili się tam Amerykanie w latach 70. Zobaczyli, że wystaje coś z ziemi. Oni szukali czegoś rzeczywiście bardzo starego. Chcieli znaleźć jakieś artefakty z epoki kamienia łupanego. Wszystko wskazywało na to, że ta granica syryjsko-turecka jest pełna tego typu historii, więc tam poszukiwali. Zobaczyli, że coś wystaje z ziemi. Byli to naukowcy z Chicago. Obejrzeli to.

Okazało się, że kamień jest doskonale obrobiony, więc doszli do wniosku, że to musi być za nowe, więc nie są wcale zainteresowani i to porzucili. Natomiast jakiś czas później, w latach 90. pojawili się tam Niemcy z Klausem Schmidtem na czele. Weszli na ten sam nieciekawy pagórek. Zobaczyli, zaczęli oglądać te kamyki, które z ziemi wystawały. One ich zainteresowały. Okazało się, że był to strzał w dziesiątkę. Miejsce nazywało się Göbekli Tepe, czyli można to przetłumaczyć jako „pępek świata”, co jest bardzo ważne. Będę do tego co jakiś czas wracał, mam nadzieję w następnych edycjach, jeśli do takich dojdzie. Pępek świata.

Niestąd niezawątpliwie w tym pępku świata znajdowało się miejsce, które kryło w swoim wzgórzu, w swoim brzuchu Kryło niezwykłe budowle. Te budowle to były kamienne kręgi, niesłychanie dobrze wykonane, z zastosowaniem dość zaawansowanej technologii. Kwestią było określenie wieku tego odkrycia. Jak stare jest Göbekli Tepe? Szczęśliwym zbiegiem okoliczności albo dzięki przemyślności tych, którzy budowali Göbekli Tepe, ci, którzy je zbudowali, zakopali wszystko to, co zbudowali, dzięki czemu nikt nigdy nie zbudował w tym miejscu nic innego, co spowodowało, że nie ma tam żadnych zanieczyszczeń. Ponieważ największym problemem każdego znaleziska i przekonaniem naukowców, całego establishmentu, betonu naukowego o tym, że historia mogła wyglądać inaczej, że ten artefakt ma przełomowe znaczenie, jest to, że oni mówią, że nie można tego stwierdzić, ponieważ artefakt jest zanieczyszczony, ponieważ był w takich warunkach, które spowodowały, że przeniknęły do niego elementy z młodszej kultury, w związku z czym nikt nie wie tak naprawdę, z jakiego czasu pochodzi taki artefakt i nie jest on dowodem. W związku z tym nie może być traktowany poważnie. Zazwyczaj ten argument świetnie działał. Mnóstwo artefaktów powędrowało do skrzyni, do magazynów i nauka się nimi nie zajmowała, ponieważ z łatwością można było obalić każde twierdzenia na temat takiego znaleziska. Natomiast w Göbekli Tepe wszystko zostało zakopane tuż po zakończeniu całej tej budowli, jaką jest Göbekli Tepe, o której za chwilę wspomnę.

Ludzie, którzy zakopywali to Göbekli Tepe, zajęło im to około 200 lat. Palili ogień, w związku z czym zostawili po sobie węgiel, w związku z czym jest to idealne do badania metodą radiowęglową z węglem C14. To oznacza, że możemy dość precyzyjnie określić czas, kiedy te budowle, te kamienne kręgi zostały zbudowane. Już pierwsze badania wykazały, że datę można określić na około 9600 lat p.n.e., czyli ponad 12 000 lat temu. Jest to fakt absolutnie zdumiewający, ponieważ w tym czasie ludzie wciąż powinni siedzieć w jaskiniach, gładzić sobie te kamienie albo je nawet łupać. Powinni być tak prymitywni, że nie byliby w stanie zrozumieć, na czym polega na przykład uprawa roli. Już nie mówiąc o tym, żeby zbudować jakiekolwiek osiedle czy stworzyć grupę z kimś, kto ma jakieś pojęcie inżynieryjne na temat tego, żeby zbudować cokolwiek. Zbudować szopę na przykład, nie mieszkać w jaskini, zbudować sobie coś, w czym można mieszkać, zbudować pierwszą architekturę. Budowniczowie Göbekli Tepe stworzyli coś dużo więcej niż tylko szopę. Stworzyli kompleks, system kamiennych kręgów, o których nie wiemy do dziś, do czego służyły.

Oczywiście naukowcy mają zawsze standardową opinię. Mówią o tym, że skoro coś jest solidne, potężne, ma kształt koła, w takim razie jest to na mus świątynia. Musi to być świątynia, a najlepiej jak to jest nekropolia. Tutaj na pewno grzebano ludzi, żeby oddać im cześć. Ta standardowa opinia jest praktycznie przyklejana wszędzie, bo jak wiemy, piramidy podobno też faraonowie budowali sobie jako grobowce. Olbrzymie zmarnowanie czasu, środków i energii ludzkiej po to, żeby jeden człowiek mógł mieć fajny i nietypowy grobowiec, prawda? Nawet rozsądek mówi, że piramida musiała służyć czemuś innemu. Skoro taki faraon decydował się coś takiego zbudować. O ile był on w ogóle faraonem, a nie był kimś, kto poprzedzał całą cywilizację faraonów w Egipcie. Podobnie z Göbekli Tepe, skala tej budowli zupełnie nie wskazuje na to, żeby było to miejsce kultu.

Co prawda znaleziono tam kości ludzkie i zwierząt. Archeolodzy, którzy grzebią w tym Göbekli Tepe mówią, że są to pierwsze ślady tego, że być może chowano tutaj ludzi, ale być może były to tylko ofiary, które składano na przykład bogom, ale niekoniecznie było to miejsce typu kościół i świątynia, gdzie prowadzono działalność religijną. To, co jeszcze zdumiewa w przypadku Göbekli Tepe, jest skala całego przedsięwzięcia. Od 1994, 1995 roku, kiedy Niemcy z Klausem Schmidtem na czele prowadzą tam swoje wykopaliska, prowadzą je bardzo metodycznie, bardzo dokładnie. Każdy kamyk, jaki zostaje tam znaleziony, zostaje opisany. Przez te wszystkie lata odkryto zaledwie 4, 5% wszystkiego, co znajduje się obecnie pod ziemią. Nikt tak naprawdę do końca nie jest w stanie oszacować, ile jest jeszcze pod ziemią. Wiadomo tylko, że tego jest bardzo wiele. Następna zdumiewająca rzecz, oprócz tego, że wykonanie i obróbka tych bloków kamiennych przerasta naszą wyobraźnię. Trudno sobie wyobrazić, w jaki sposób ci ludzie mogli dokonywać czegoś takiego, nie mając infrastruktury, narzędzi, inżynierów, kadry, która gdzieś się tego nauczyła i na przykład stworzyła coś, co im się na początku nie udało i powoli, metodą ewolucji dochodziła do perfekcji.

To jest kolejny zdumiewający fakt, który pokazuje, że cywilizacja, która pojawia się tak jakby znienacka i mam tu na myśli nie tylko Göbekli Tepe, ale cywilizację starożytnego Egiptu, zaczyna od rzeczy niezwykle dojrzałych. Tak samo powstaje Sumer. Zaczyna od rzeczy niezwykle dojrzałych. Wszystko to, co dzieje się na początku, jest od razu absolutnie doskonałe, świetnej jakości. Jest zbudowane z olbrzymim rozmachem i z olbrzymią wiedzą inżynieryjną. Nie mamy nigdzie śladów, żeby ci ludzie próbowali to robić wcześniej, nie udawało im się i powoli dochodzili do tej swojej wiedzy. Oni ją tak jakby od razu mieli. Zamiast ewolucji, do której przyzwyczaja nas nauka i na tej ewolucji opiera całą swoją zasadę istnienia Już nie włączając w to Darwina i parę innych teorii, mamy tutaj do czynienia z czymś kompletnie odwrotnym. Zaczyna się od czegoś doskonałego, a wraz z upływem czasu kolejne budowle są już nieco gorsze, aż dochodzimy do momentu, kiedy cała cywilizacja rozpada się w pył i proch i ledwie przedostaje się do podręczników historii. Tak jest też w Göbekli Tepe, gdzie najstarsze kręgi są najwyższej jakości, są najpiękniej wykonane, są najbardziej precyzyjne, są najbardziej potężne.

Im dalej w las ku nowszym kręgom, tym one są gorsze. Jeśli chodzi o samą skalę, to wciąż nadal nie wiadomo, jak wielkie jest to znalezisko. Z tego względu, że Göbekli Tepe było budowane etapami. To oznacza, że nie kolejne cywilizacje czy kolejne pokolenia dokładały coś swojego, coś nowego, tylko budowały coś podobnego, coś identycznego na szczycie tego, co zbudowano wcześniej. Ciekawostką jest to, że za każdym razem, kiedy zbudowano jakiś kamienny krąg, on funkcjonował. Nie wiemy, w jakim celu, w jakim sensie. Funkcjonował przez bardzo krótki okres czasu i natychmiast przystępowano do jego zasypywania. Po jego zasypaniu i wyrównaniu ziemi, dzięki czemu stworzono taką kapsułę czasu i dzięki temu wiemy, że nie ma w tym żadnych zanieczyszczeń z młodszych epok. Dzięki temu możemy określić dokładnie datę, kiedy została budowla stworzona. Na jej szczycie budowano kolejną i następną, aż wreszcie po zasypaniu ostatniej nagle opuszczono tą całą budowlę, tą całą historię.

Dziś, kiedy patrzymy na to przedsięwzięcie ze zdumieniem. Nigdy osobiście nie widziałem Göbekli Tepe na własne oczy. Jest to jedno z moich marzeń, by móc to zobaczyć, bo z pewnością sam fakt istnienia czegoś o takim stopniu wyrafinowania jest czymś absolutnie zdumiewającym. Tak jak wspomniałem wcześniej, oglądanie tego przez ekran komputera na zdjęciach z pewnością nigdy nie będzie tym, co zobaczenie tego na własne oczy, bądź nawet jak się uda dotknięcie kamienia, który został wykonany ręką prahistorycznego człowieka, który nie wiadomo skąd przyszedł, gdzie się tego nauczył i w jaki sposób, używając jakich narzędzi stworzył to wielkie, gigantyczne dzieło. Trzeba tutaj dodać, że największe kamienne głazy w Göbekli Tepe mają po kilkanaście ton i dookoła nie ma żadnych śladów sposobu transportowania tego typu kamieni, ich obróbki, polerowania, dopasowywania, tworzenia płaskorzeźb, które musiano zaplanować tak, jak planował swoje rzeźby Michał Anioł, patrząc na gigantyczny kawał marmuru i widząc w nim piękne kształty jakiejś greckiej bogini. Oni musieli to zobaczyć. Czyli ich stopień abstrakcyjnego myślenia i wyobraźni był absolutnie niezwykły, zwłaszcza jak na tamte czasy, kiedy człowiek miałby być prymitywnym gburem latającym po palmach. Tutaj powstało coś absolutnie niezwykłego. Są pewne wskazówki, które sugerują, że może niekoniecznie jest to przypadek, dlatego że Göbekli Tepe leży w miejscu, które nadal można określić, że funkcjonuje pomiędzy Tygrysem a Eufratem, a więc znajduje się w kolebce naszej cywilizacji, która zaczęła się od Sumeru. Z założenia uznając, że jest to najstarsze miejsce, gdzie powstawała nasza cywilizacja, być może właśnie Göbekli Tepe było tym absolutnie prapoczątkiem.

Tą budowlą, konstrukcją matką, od której cała cywilizacja Sumeru się zaczęła. Co tam robiono? Czego tam dokonywano? Dziś nie mamy pojęcia. Być może nigdy się tego nie dowiemy. Można jedynie tutaj spekulować i sugerować różne elementy. Patrząc na ten obiekt i jego znaczenie, kilka z nich nasuwa mi się i to bardzo mocno. Ponieważ gdy popatrzymy na Göbekli Tepe, pierwszy fakt, jaki dostrzeżemy, to jest taki, że oczywiście jest budowlą zorientowaną astronomicznie, że stoi w pewnej korespondencji z systemem planetarnym, który jest nad nią. Jest on dopasowany oczywiście do czasów, w których stało Göbekli Tepe, ponieważ wszystko nad naszymi głowami, na naszym niebie, gdy patrzymy na galaktyki, to się zmienia, jest częścią pewnego cyklu, zmienia się wraz z upływem czasu. W związku z czym tak jak mówi się na przykład o Sfinksie, skoro on przedstawia lwa i reprezentuje układ gwiezdny Lwa, to w dzisiejszych czasach lew nie jest już nad Sfinksem, ponieważ ta wielka maszyneria nieba przesunęła się i wróci dopiero za ileś tam tysięcy lat do punktu wyjścia, w którym budowano Sfinksa i znowu on będzie w jakiś sposób korespondował ze swoim układem niebieskim.

W związku z czym dziś nad niebem Göbekli Tepe nie jest to samo, co było w tamtych czasach. Ale znając mniej więcej datę, możemy z łatwością stwierdzić, co wówczas działo się na niebie i w jaki sposób koresponduje to właśnie z tym, co stworzono w Göbekli Tepe. Ma się wrażenie, że ci wszyscy przedpotopowi, ci wszyscy, którzy tworzyli cywilizację, której my nie rozumiemy, tą zaginioną cywilizację. Być może właśnie te budowle, takie jaką jest Göbekli Tepe, którą możemy podziwiać w pełnym splendorze, ponieważ nigdy nie została zniszczona, nigdy nie została zmielona walcem czasu. Została po prostu zakonserwowana, w cudowny sposób przetrwała do naszych czasów. Patrząc na to, możemy uznać, że jest to coś w rodzaju gigantycznej maszyny. Gigantycznej maszyny, która wykorzystuje technologię związaną właśnie z kosmosem. Jest to technologia kosmiczna. Poprzez połączenie z gwiazdami, poprzez połączenie z tym, co się dzieje nad nami, jest w stanie w jakiś sposób przywołać kosmiczną energię i wykorzystać ją do czego? Sam nie wiem do czego, ale bez energii nie ma życia.

Bez energii nie ma życia. Nie wiadomo, kto dowodził tym, kto projektował Göbekli Tepe i w jaki sposób to działało. Ciekawostką jest taki fakt, bo oczywiście Klaus Schmidt, niestety już nieżyjący, był mainstreamowym archeologiem. Był człowiekiem, który nie dopuszczał do siebie informacji czy świadomości tego, że mogło coś istnieć przed czasami historycznymi opisanymi przez luminarzy jego dziedziny nauki, którą reprezentował. Być może spędzając wiele czasu w Göbekli Tepe sam zorientował się w końcu, że jednak ma do czynienia z czymś innym, że jest to zupełnie inny rodzaj odkrycia niż te, które miał do tej pory, ponieważ jest kompletne. Nie jak na przykład w przeciwieństwie do Stonehenge, gdzie kamienie były wielokrotnie wyciągane, ustawiane na nowo, dostosowywane do wizji historyków, którzy uznawali, że one tak stały, a nie inaczej. Także dziś pozycja, w której stoją te wielkie głazy w Stonehenge, być może niekoniecznie odpowiada temu, jakie mieli zamiary ci, którzy je budowali. To w przypadku Göbekli Tepe one są dokładnie tam, gdzie je postawiono 12 000 lat temu. Co to oznacza? Oznacza to, że odkopana maszyna może zacząć nieoczekiwanie działać.

Tutaj już jest oczywiście to spekulacja, ale mając okazję porozmawiać o Göbekli Tepe, nie mogę się powstrzymać, żeby o tym nie powiedzieć. Nieoczekiwanie nad Göbekli Tepe zbudowano szopę. Klaus Schmidt kopał to przez kilkanaście lat. Nikt nie myślał o szopie. Wszystko to było na świeżym powietrzu. Oczywiście dziś się mówi, że to w jakiś sposób niszczało. Następowało wietrzenie. Ma to na pewno sens, ale nagle, nieoczekiwanie uznano, że trzeba zbudować nad tym wszystkim dach. Zaprojektowano piękny dach. Kiedyś to będzie wspaniałe muzeum, gdzie będzie można podziwiać na żywo pracę archeologów, którzy będą tam sobie kopać i grzebać, ponieważ jest to przedsięwzięcie na następne pokolenia.

Odkopywanie Göbekli Tepe, tutaj mała dygresja, nie skończy się za naszego życia. Będzie trwało przez następne pokolenia. Być może będzie odkopywane przez następne 50, a może nawet 100 lat. Archeolodzy się nie śpieszą i chociaż w tym przypadku absolutnie ich popieram, tu nie ma co się spieszyć. Być może nie trzeba odkopywać wszystkiego. Być może trzeba tą zaplombowaną zaginioną cywilizację zachować na następne co najmniej 500, 1000 lat dla następnych, którzy będą mieli inne metody i inną wizję patrzenia na to, co wydarzyło się 9600, 9800 lat p.n.e. Wracając do tego dachu. Nieoczekiwanie, zamiast zbudować go tak, jak zaplanowano i stworzyć to wielkie muzeum, bardzo się spieszono. Zbudowano brzydką, paskudną szopę. Tutaj właśnie wrócę do naszego bohatera dzisiejszego spotkania, Hancocka, który akurat był w tym czasie w Göbekli Tepe.

Hancock wpadł w szał, kiedy zobaczył tą szopę, bo ona zasłaniała mu te wspaniałe kolumny, te wspaniałe kręgi. Nie mógł tego objąć jednym rzutem oka, nie mógł stworzyć pewnego zdjęcia. Nie można było zobaczyć wizji. Bardzo go to denerwowało i irytowało, że wszystko zabudowano brzydkimi deskami i zamknięto szczelnie dachem, że prawie tej całej budowli, jaka w tej chwili tam jest, nie widać. To łączy się z następną tajemniczą rzeczą, mianowicie taką, że Klaus Schmidt nagle zniknął. Tu zaraz pewnie powiecie, że ja już tworzę teorie konspiracji. Klaus Schmidt zniknął oczywiście w ten sposób, że zmarł nieoczekiwanie. Był to człowiek, który poświęcony był swojemu dziełu. To było dzieło jego życia. Mieszkał bardzo blisko Göbekli Tepe.

Czuł się tam dobrze.

[02:30:33] - Krysie, urwało cię.

[02:30:35] - większych problemów nie, któregoś dnia. Halo?

[02:30:40] - Dosłownie 10 sekund temu cię urwało.

[02:30:44] - To przewinę z powrotem, bo 10 sekund temu jeszcze żył Klaus Schmidt i cieszył się dobrym zdrowiem. Nagle przez świat przebiegła wiadomość, że Klaus Schmidt zmarł. Zakończył życie. Stało mu się coś z sercem i przestał być szefem Göbekli Tepe. W tym momencie jakby o Göbekli Tepe słuch zaczął powoli niknąć. Coraz mniej było i dziś jest coraz mniej tych informacji. Właściwie dziś, od paru lat, od śmierci Klausa Schmidta nie bardzo wiemy, co się tam wykopuje, co nowego znaleziono. Wiadomo, że ciągle się kopie, ciągle się czegoś szuka nowego. Nie bardzo mamy pojęcie, jak teraz to wszystko wygląda. Dlaczego uważam, że była to maszyna i dlaczego uważam również, że mogła ona zacząć działać?

Kiedy odkopywano te olbrzymie słupy, kilkunastotonowe słupy, które tworzą te kamienne kręgi w Göbekli Tepe, okazało się, że są one bardzo płytko zakopane w ziemi. I dziwiono się, jak to jest, że ludzie, którzy wykonali tak wspaniałą robotę inżynieryjną, tak solidną robotę inżynieryjną, zamiast zbudować solidne, porządne fundamenty, żeby to wszystko stało przez tysiące lat nienaruszone, oni zaledwie zanurzyli te słupy na 10 centymetrów takich kamiennych jakby jarzmach, gdzie można je było pchnąć i właściwie zmienić ich pozycję. To z kolei zasugerowało mi, że być może jest to po prostu system kalibracji tego urządzenia. Że przez to, że każdego dnia nasze niebo w jakiś drobny sposób nad nami, ten system planet i galaktyk nad nami się zmienia, to właśnie przesuwanie takich słupów służyło absolutnej kalibracji tej całej maszyny, tego całego systemu. Oczywiście jest to rzecz spekulacji, fantazji, wyobraźni. Faktem jedynie jest, że Göbekli Tepe wykracza poza wszystko, co stworzono w tamtych czasach. Jest to coś, co nigdy nie zostało zniszczone, co w pełnej glorii przetrwało do dziś. I absolutnie przełamuje wszelkie schematy i zastałe paradygmaty w historii, pokazując, że istnieje możliwość, aby wyrafinowana cywilizacja miała szansę funkcjonować dużo wcześniej niż dziś się nam to wszystkim wydaje. I że być może warto jeszcze raz spojrzeć na to, co odkryliśmy do dziś i spróbować pod tym kątem zrewidować początki powstania takiej cywilizacji jak na przykład Egipt, Sumer, ale nawet Wyspę Wielkanocną, która jest tak niesamowicie tajemnicza, niezwykła i właściwie przez swoją odległość jakby też umyka naszej uwadze. Jest tylko atrakcyjnym miejscem turystycznym, a może być miejscem, gdzie ta tajemnicza zaginiona cywilizacja również się rozwijała.

Bo ostatnio okazało się po analizach znów tego Roberta Schoka, geologa, znakomitego zresztą, że zwietrzenie na wielu posągach wskazuje, że ten czas, w jakim one stoją sobie na Wyspie Wielkanocnej, może być znacznie dłuższy niż mówią o tym historycy, którzy uznają, że najstarsze mogą mieć najwyżej 900 lat. Tymczasem Schock uważa, że może to być nawet 10 000. Zwłaszcza że niektóre z kamiennych posągów na Wyspie Wielkanocnej są zbudowane z bazaltu, a więc właściwie jednego z najbardziej twardych i trwałych skał, jakie znajdują się na Ziemi. Ale to już zupełnie inna historia, a my mówimy o Göbekli Tepe, także przekazuję głos kolegom. Dziękuję.

[02:34:28] - Piotr niestety musiał się ewakuować. Coś mu tam wyskoczyło pilnego, dlatego może teraz oddajmy głos Arkowi Kocikowi. Arku?

[02:34:36] - Tutaj zasłuchałem się tak w to, o czym Chris mówił. Jestem świeżo po lekturze tej książki. Jeszcze mam takie w głowie przedstawienia tego wszystkiego. I faktycznie dużo w tym racji i dużo takiego w sumie lęku o to, co będzie z tym dalej. Tutaj Hancock też pisze o tym, że jest też i drugie stanowisko, które w ogóle nie jest jeszcze ruszane, ale nad ziemią właśnie wystają fragmenty tych megalitów w kształcie litery T. One też prawdopodobnie ważą gdzieś tam po około 20 ton, bo tak mniej więcej szacuje się wagę tych megalitów.

[02:35:31] - Mówisz o Karahan Tepe?

[02:35:34] - Tak. Podobne mają rzeźbienia, także prawdopodobnie musiała się tam rozwijać bardzo bogata, bardzo duża, bardzo liczna cywilizacja. Byli prawdopodobnie rolnikami. Tak przynajmniej sobie myślę. I w momencie, kiedy ten lądolód nie był tak daleko, były tam ziemie, podejrzewam, że bardzo sprzyjające rozwojowi rolnictwa i drogi migracji zwierząt. W momencie, kiedy lądolód szedł bardziej na północ, stawało się tam być może, że coraz bardziej sucho, coraz bardziej niegościnny klimat. I po prostu ktoś, kto tam żył, postanowił po prostu opuścić te tereny, przenieść się bardziej na północ. I zasypali to wszystko ku naszej uciesze w sumie. Natomiast pozostaje pytanie, skąd taki nagły rozkwit tego? Zatem musiały istnieć cywilizacje wcześniej, które były jeszcze bardziej rozwinięte.

Bo zaczynanie wszystkiego w nowym miejscu wiadomo, że owszem, jakoś daje pole do popisu, ale na pewno nie w pełni się wykorzystuje to, co się wcześniej znało. I tutaj właśnie przychodzi na sukurs te cywilizacje sprzed tych 10 000 lat, czyli jeszcze wcześniejsze. I teraz tak: lody w sumie cofały się i następnie znowu była epoka lodowcowa, która była taka w sumie najtragiczniejsza dla całej megafauny. I cywilizacje po prostu musiały upaść przy zalewaniu i z powrotem. I to się działo w sumie w ciągu jednego pokolenia. Także to były dosyć gwałtowne zmiany jak na rozwój cywilizacji. Tylko zostaje pytanie właśnie, jak wielką, jak bardzo była rozwinięta ta cywilizacja wcześniejsza, której właśnie te, że tak powiem, popłuczyny widzimy właśnie między innymi w tej chwili w tych wykopaliskach w Turcji, ale nie tylko, bo na całym świecie mamy do czynienia właśnie z budowlami megalitycznymi. Do tego jeszcze wszystkiego należy dodać to, że człowiek według oficjalnej antropologii wyemigrował z Afryki, pochodzi z Afryki i wyemigrował tam. Ta data też się przez cały czas sukcesywnie przesuwa, ale jakoś tam się liczy też około 48 000 lat temu. Było dosyć dużo czasu na to, żeby założyć cywilizację, która dalej pójdzie.

Nawet jeżeli oni zaczynali od zbieractwa i uprawy roli, bo jeżeli się hoduje zwierzęta, łatwiej jest zahodować zwierzę, dać mu jeść i poczekać aż dorośnie, niż polować na nie i liczyć, czy się uda zabić. To wszystko stymuluje rozwój osiadłego trybu życia. Ludzie zdobywali coraz to nowe tereny, ale te tereny były przynajmniej w części już wcześniej zasiedlone przez Neandertalczyków, więc tutaj też musiał być konflikt. Do kogo należała ta wcześniejsza cywilizacja? Obok człowieka Homo sapiens żyły jeszcze inne hominidy, które też prawdopodobnie miały na tyle dużo czasu, że mogły cokolwiek zrobić. Nie sądzę, żeby byli na tyle głupsi od nas, żeby tego nie zrobić. Więc data wcześniejszych cywilizacji przez cały czas idzie do tyłu. Natomiast na tych pagórkach w obecnej Turcji, według mnie, tak jak już mówiłem wcześniej, najbardziej należy zagwarantować dla społeczeństwa, w którym się żyje żywność i czymś takim przy osiadłym trybie życia, a taki musiał być w tym miejscu, bo te wykopaliska nie sugerują ani trochę, że miało być to jakieś mauzoleum czy świątynia. Archeologia czy historycy bardzo lubią stwierdzać, że jeżeli nie wiadomo, co to jest, to rzucą w religię i w pojęcie religii i bóstw mieści się praktycznie wszystko. Wszystko można tam upchnąć, ale tutaj nie wygląda to na to, żeby to było mauzoleum czy religia.

Wydaje mi się, że było to miejsce przekazania wiedzy i takim przekazaniem wiedzy, najważniejszym dla ludzi był pomiar czasu i uzależnienie tego pomiaru czasu od tego, co widzimy na niebie, od gwiazd. To sugeruje też podział nieba na zodiaki, na połączenie niektórych gwiazd ze sobą i przedstawienie tego. Tam jest pokazany, wydłubany na tych kamieniach między innymi sęp z kołem. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że być może jest to przedstawienie dnia dlatego, że sępy w nocy nie latają. Tak mi się przynajmniej wydaje. Unoszą się tylko na termice, na bąblach powietrznych, które słońce rozgrzewa i unoszą się, więc bardzo łatwo je połączyć ze słońcem. To w jakiś sposób może znamionować datę, konkretny czas, w jakim coś należy wykonywać w jakiejkolwiek formie. To jest główne przesłanie. Nie chcę przez cały czas mówić Göbekli Tepe dlatego, że prawdopodobnie to się inaczej nazywało. Ludności, która tam zamieszkiwała nie ma.

Nie znajdziemy. Nikt nie pyta o to miejscowych, bo miejscowi już się zmienili. Tak jak kiedyś mówiłem, że miasta z czasem zmieniają nie tylko nazwę, ale i tych, którzy tam mieszkają. Budowane są następne miasta, inne miasta są przenoszone tak jak Nowy Amsterdam, który jest Nowym Jorkiem. Tak już bywa na świecie. Bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie i muszę już iść. Dobranoc wszystkim.

[02:43:43] - Właśnie słychać, że piesek bardzo głośno chce się włączyć do dyskusji, dlatego będziemy już powolutku kończyć. Dziękujemy jeszcze raz Arku. Liczymy na to, że usłyszymy się za tydzień w kontynuacji.

[02:43:56] - Chyba tak. Dziękuję bardzo za zaproszenie i dobranoc jeszcze raz.

[02:44:01] - Dziękujemy. Dobranoc. Został jeszcze Marek Żelkowski. Marku, prosimy.

[02:44:07] - Ja powiem w ten sposób, że nieodmiennie zadziwia mnie, że stykając się z technologią, której nie jesteśmy w stanie dorównać, lekceważymy ją. Zadajmy sobie pytanie, czy współczesna cywilizacja jest w stanie przenosić tak wielkie głazy, tak wielkie bloki skalne jak te, z którymi mamy do czynienia w Göbekli Tepe czy w innych miejscach, w których tego rodzaju bloki były przenoszone. Czy to będzie Wyspa Wielkanocna, czy to będzie Cuzco, czy to będą jakiekolwiek inne tereny, o których mówiliśmy. Pozornie odpowiedź jest taka: jak to? Jesteśmy w stanie przenosić wszystko i zrobić wszystko. Nasza współczesna cywilizacja jest w stanie podbić wszechświat. Natomiast weryfikacją tego rodzaju twierdzeń są działania praktyczne. Przypomnę, że pod koniec lat 60. czy w ogóle w latach 60. w związku z budową Tamy Asuańskiej przenoszono szereg starożytnych budowli i to był ogromny problem.

Wtedy okazało się, że ówczesna cywilizacja ma spory problem z przenoszeniem tych budowli po kawałeczku. Dochodziło do tego, że część bloków trzeba było rozcinać, żeby je przenieść. A zatem tamta cywilizacja nie była w stanie powtórzyć tego, co robili ludzie w starożytności. I jakoś nikogo to nie zadziwiło. To znaczy nikogo w przypadku oficjalnej nauki, bo oczywiście był cały szereg ludzi, których to wprawiało w osłupienie, że oto starożytni byli w stanie zrobić więcej niż nasza współczesna cywilizacja. Przez długi czas także sądziłem, że to są jakieś bajki, że rzeczywiście nasza współczesna cywilizacja jest w stanie góry przenosić. Tymczasem okazuje się, że kiedy podjęto próbę budowania przynajmniej fragmentów piramidy w taki sposób, w jaki to przekazuje oficjalna historia, okazało się to wielkim fiaskiem. Nasi przedstawiciele nie byli w stanie współcześnie odtworzyć tej konstrukcji. Co więcej, ta konstrukcja po kilku latach się po prostu zaczęła rozpadać. A zatem powtórzę to, co powiedziałem: mamy do czynienia z technologią, może z techniką, której nie jesteśmy w stanie odtworzyć.

A mimo to konsekwentnie mówimy, że to były ludy prymitywne, bo coś tam sobie budowali, ale to w ogóle budowali bez sensu. Bo czemu to w ogóle służyło? Jakieś tam mury, jakieś tam kręgi. To w ogóle bez sensu jest. Tego rodzaju głosy są dosyć powszechne, dosyć często się je spotyka. Tymczasem tak naprawdę to wszystko nie wytrzymuje konfrontacji z tym, z czym mamy do czynienia. Zostawmy na chwilę Göbekli Tepe, które moim zdaniem może być tak, jak Chris powiedział, ponieważ im starsze warstwy odkrywamy, tym te budowle są doskonalsze. Im nowsze, tym już takie doskonałe nie są. To może być kolejny ślad tego, o czym mówiłem, że być może Göbekli Tepe i podobne budowle są śladem rozbitków po tej wielkiej cywilizacji, która gdzieś tam kiedyś funkcjonowała. Im więcej czasu upływało od momentu upadku tej cywilizacji, tym technologia stawała się jeszcze pamięć tego, że można tego rodzaju konstrukcje wznosić, ale zaczynało brakować już pomysłu, techniki.

I być może tak to się odbywało. Ale zostawmy Göbekli Tepe. Bardzo daleko od tego miejsca wspominali już inni rozmówcy o Puma Punku. Przecież to, z czym mamy tam do czynienia i nad czym współczesna nauka, ta oficjalna, przechodzi do porządku dziennego, po prostu nie mieści się w głowie. Mamy elementy budowlane wykonane z dokładnością, którą trudno by dzisiaj było odtworzyć. Mamy elementy budowlane, które bez cienia przesady byłoby bardzo ciężko odtworzyć na taką skalę, z jaką tam mamy do czynienia. A mimo to, że to jest kolejne miejsce tego rodzaju, wydaje się, że nikogo z oficjalnych naukowców to nie dziwi. Tak jak nie dziwi ich wznoszenie piramidy, o którym już mówiłem, w 20 lat. Nie wiadomo właściwie dlaczego 20 lat i po prostu wszystko się nie składa w całość, którą można by zaakceptować. A zatem uświadommy sobie, że to stanowisko w Göbekli Tepe jest kolejnym miejscem potwierdzającym to, o czym już mówiłem wcześniej, że nasza historia, może inaczej: to, co wiemy o naszej historii, jest niespójne, jest poszatkowane i bardzo często przekłamane.

To jest dobre określenie. Przekłamane, źle zinterpretowane. Ale wystarczy tego rodzaju argumentów użyć w stosunku do przedstawicieli oficjalnej nauki, aby zostać ogłoszonym heretykiem, człowiekiem, który w ogóle nic nie wie i w ogóle na niczym się nie zna. Tymczasem są to podstawowe pytania, niewynikające z głębokiej wiedzy, tylko z prostej analizy tego, co przez tych oficjalnych naukowców jest podawane. Bo gdybyśmy odwoływali się do jakiejś wiedzy tajemnej, powiem tak, że bardzo ciężko jest polemizować z oficjalną nauką, chociaż tak naprawdę nie odwołujemy się do wiedzy jakiejś tajemnej, specjalnej. Odwołujemy się do tych faktów, które oficjalna nauka podaje. Tylko Bardzo często ludzie, którzy pokazują, że coś się nie zgadza, tu znowu się odwołam do przykładu Wielkiej Piramidy, który podawałem, czasu jej budowy i sposobu jej budowy. Kiedy mówimy o tym, nagle oficjalna nauka odwraca się od nas, rzuca kilka epitetów, nie chce z nami rozmawiać. To świadczy o tym, że mamy do czynienia z taką sytuacją, że oficjalna nauka nie chce, nie umie, nie potrafi powiedzieć, co tak naprawdę się stało, ale trzyma się swoich doktryn. W gruncie rzeczy to, co powiedziałem, na czym współczesna nauka opiera przekonanie, jak była budowana piramida?

Otóż na przekazach jednego starożytnego historyka. Zupełnie lekceważy przekazy innych historyków. Arbitralnie przyjęto, że Herodot miał rację, opisując. Chociaż Herodot nie był człowiekiem obecnym przy budowie piramid, ale przyjęto, że Herodot miał rację i w związku z tym wszyscy inni, którzy mówili cokolwiek innego na temat budowy piramid racji nie mieli i w związku z czym poruszamy się w swoistym korytarzu, którym nas wprowadziła oficjalna nauka. Wracając do Göbekli Tepe, tak jak powiedziałem, dla mnie ta kolejność warstw, czyli starsze jest doskonalsze od tego, co jest nowsze, jest dosyć charakterystyczne w ogóle dla starożytnych budowli. Proszę zauważyć, że starożytne budowle są niezwykle masywne. Na przykład Wielka Piramida oraz piramidy jej towarzyszące przeżyły ileś trzęsień ziemi, które na przykład sąsiednie miasta równały z ziemią, a piramidy pozostały. Pozostały w dodatku w stanie nienaruszonym, kiedy nie powstały żadne pęknięcia. Podobnie jest z innymi regionami świata, chociażby z Ameryką Południową, gdzie te budowle są stabilne, pomimo dosyć dużych zjawisk sejsmicznych, które tam występują. A zatem te stare budowle okazują się znacznie bardziej doskonałe niż wytwory naszej cywilizacji.

Wytwory naszej cywilizacji pod wpływem trzęsień ziemi rozsypują się, a wytwory cywilizacji, które zwykliśmy określać prymitywnymi czy bardziej prymitywnymi niż nasze, nie rozsypują się. Zatem proste pytanie: kto tak naprawdę jest bardziej prymitywny? My czy oni? Skoro oni potrafili budować budowle, których czas się nie ima. One trwają od tysięcy lat. Tytułem podsumowania, ponieważ kończymy naszą dzisiejszą debatę, to jest najlepsze podsumowanie, że Göbekli Tepe i inne budowle starożytne są przykładem tego, że ta prymitywna technologia wcale nie była taka prymitywna. A jeśli weźmiemy pod uwagę, że mogła być odbiciem, zaledwie echem cywilizacji, która istniała wcześniej, to mamy temat. Możemy jeszcze bardzo długo na ten temat dyskutować. Dziękuję bardzo.

[02:55:02] - I tak oto możemy chyba zakończyć pierwszą część debaty niekontrolowanej poświęconej głównie „Magom bogów” Grahama Hancocka. Krysiu, czy chciałbyś jeszcze coś dodać na koniec? Parę słów?

[02:55:18] - Jasne. Skoro już mam coś dodać, to może w takim razie pochwalę się. Chwaliłem się wcześniej tym, ale dziś jest bardzo dobra okazja, żeby to zrobić, bo rozmawiamy o Hancocku i o jego najnowszej książce. Wspominałem już o tym wcześniej, podczas tej książki odbył on szereg podróży. Jedna z nich wiodła przez Peru i Boliwię i ja byłem częścią jego wyprawy, z czego jestem bardzo dumny, ponieważ mogłem go zobaczyć przy pracy, prowadzić z nim częste rozmowy na najrozmaitsze tematy i mając jego opinię, że tak powiem, na wyciągnięcie ręki przez jakiś czas. Nasza znajomość przetrwała do dziś. Spotykam się z nim regularnie i często i tego kontynuacją będzie moja planowana następna podróż razem z Hancockiem, tym razem właśnie na Wyspę Wielkanocną w grudniu tego roku. Także temat mi jest bliski, tak jak powiedziałem. Cieszę się, że Radio Paranormalium wpadło na taki pomysł, aby go realizować i mam nadzieję, że będziemy kontynuować tę serię debat niekontrolowanych na temat problemu zaginionej cywilizacji dłuższy czas. Myślę, że będą to równie dobre debaty jak debaty ufologiczne, dlatego, że dzieje się tu mnóstwo rzeczy.

Odkryć jest bardzo wiele, niesamowitych pomysłów jest również sporo i warto zwracać na to uwagę. A jednocześnie być może jest szansa, że usłyszy nas także jakiś młody archeolog studiujący na uniwersytecie, nasiąkający akademicką wiedzą i być może w jakiś sposób dotrze do niego, że kariera, którą sobie obrał, niekoniecznie jest tak prosta i logiczna, jak wyglądała, zanim przystąpił do tych studiów i podejmie pewną ważną decyzję w swoim życiu. Czy chce podążać drogą dogmatów nauki, czy też będzie chciał być Czymś w rodzaju starożytnego bohatera i odnaleźć inną drogę. Nie będzie się obawiał wygłosić swojej własnej opinii na podstawie własnych znalezisk, jednocześnie wystawiając na szwank i ryzyko swoją ciepłą posadkę i ewentualną pensję. Także bardzo się cieszę z tego typu debat. Myślę, że one są równie potrzebne, jak debaty ufologiczne i jest to moja pierwsza pasja, która zapoczątkowała moje zainteresowanie alternatywnym myśleniem na temat tego, co się dzieje wokół nas. Tym bardziej chętnie do tych tematów będę wracał, w debatach będę uczestniczył. Cieszę się i dziękuję za zaproszenie. Dziękuję.

[02:58:02] - Dziękujemy, Krysiu. Liczę po cichu na to, że usłyszymy się również za tydzień, bo będziemy kontynuować dzisiejszy temat.

[02:58:10] - Jasne, że będę.

[02:58:13] - Słuchaj, tutaj masz kandydata na tragarza. Klirska na czacie napisała: „Mogę wam walizki nosić na tej wyprawie”.

[02:58:23] - Jest to rzeczywiście taka wyprawa w miejsce, które pobudza niesamowicie wyobraźnię. Co ciekawe, mimo że wszyscy wiedzą, jak Wyspa Wielkanocna wygląda i co na niej się znajduje, jest mnóstwo fotografii, zdjęć, tak naprawdę jest niewiele książek na temat Wyspy Wielkanocnej. Ja mam większość tych książek. Myślę, że jest ich wszystkich około 16, 17 w języku angielskim, czyli liczba niewielka. Odliczam tutaj przewodniki po Wyspie Wielkanocnej. Od jakiegoś czasu kolekcjonuję te książki z tego powodu, że chciałbym wiedzieć jak najwięcej i zweryfikować wszystko to, co w nich jest napisane z tym, co mam nadzieję zobaczyć na miejscu i usłyszeć od samego Hancocka, którego uważam w tej chwili za najbardziej szczytowego pseudonaukowca, jak go określa Wikipedia angielska w tej dziedzinie. Ale jego pomysły są absolutnie świeże. Ma on bardzo żywy i otwarty umysł. Ma oczywiście, jak każdy człowiek, swoje wady i swoje kaprysy, ale to wszystko niknie w porównaniu z jego podejściem do tego, co się dzieje dookoła i z jego za każdym razem próbą wyjścia z narzuconego pudełka, z narzuconego paradygmatu. Budujemy zawsze jakąś konstrukcję i na nieszczęście zawsze ją budujemy od wewnątrz i w niej się zamykamy.

W momencie, kiedy wydaje nam się, że stworzyliśmy coś fajnego i spójnego i że to działa, zapominamy o tym, że jesteśmy zamknięci w tym jak w klatce i nie widzimy, co się dzieje na zewnątrz. A z zewnątrz i z boku widać znacznie lepiej. Hancock za każdym razem zostawia sobie tajne wyjście z takiego pudełka i potrafi przyznać się do własnych błędów. Potrafi przez wiele lat realizować i szukać dowodów na twierdzenia, które wygłosił 15, 20 lat temu, bądź absolutnie je skasować, powiedzieć, że tu się mylił i nie miał racji. To świadczy bardzo dobrze o nim jako o człowieku, jako o badaczu. Jednocześnie, jak wiemy, jest dziennikarzem, nie jest historykiem, w związku z czym świat nauki to, co mu zarzuca, to to, że nie ma żadnego tytułu naukowego. Podobnie jak człowiek, o którym będziemy w przyszłości rozmawiać, Randall Carlson, który ma wiedzę geologiczną na najwyższym światowym poziomie, a jest tylko architektem. Dlatego świat naukowy mówi: „Nie jesteś geologiem, nie masz doktoratu z geologii, więc jesteś nikim. A to, że wiesz, to nic nie znaczy. Jesteś tylko zwykłym amatorem i nie będziemy ciebie słuchać”.

Tak wyglądają niestety nasze czasy i tacy ludzie jak Hancock, to, że oni istnieją i mają tak ogromny wpływ na to, co się dzieje, na umysły innych ludzi. Hancock zazwyczaj, kiedy pisze swoją książkę, jest to bestseller, więc trafia to pod strzechy. Trafia to do milionów i zapładnia wyobraźnię. Pokazuje właśnie, że są inne wyjścia, inne drogi, inne sposoby spojrzenia. Na szczęście robi to, wykluczając fantazjowanie i to, co jest zawsze problemem tego typu rzeczy. Spekulacje, które prowadzą absolutnie na manowce, prowadzą tak daleko, że w pewnym momencie nie ma już jak wrócić z powrotem. Zamiast znaleźć lepszą czy interesującą drogę, pali się za sobą mosty i już bez powrotu odcina się od tego, od czego się właściwie zaczęło. Hancock całe szczęście nie popełnia tego błędu. Próbuje innych dyscyplin, próbuje w jakiś sposób zrozumieć, na czym działał ten świat przed nami, że działał on w inny sposób, że świadomość działała i funkcjonowała w inny sposób. Chociażby takie odkrycia, jak na przykład ayahuasca, która wpływa na naszą podświadomość, powoduje, że niemalże w sposób praktyczny zmieniamy wymiar, w którym funkcjonujemy albo wychodzimy poza nasze trzy wymiary.

Jednocześnie sam fakt, że coś takiego powstało jak ayahuasca, wymaga olbrzymiej wiedzy i być może tysięcy lat doświadczeń, aby dojść do takiego wniosku, że dwa kompletnie niewinne zioła zmieszane ze sobą powodują substancję, która potrafi niesamowite rzeczy wyczyniać z naszym mózgiem, jednocześnie działając jak narkotyk, nie powoduje tych zniszczeń, które narkotyk wywołuje zazwyczaj w człowieku, uzależniając go i kompletnie rozwalając jego osobowość. Tu jest nowy nurt patrzenia na starożytną, zapomnianą cywilizację, która poprzez tego typu doświadczenia i poprzez doskonalenie swojej świadomości i kontrolowanie podświadomości była w stanie przenikać dalej, widzieć więcej i rozumieć więcej. Dziś takie jakby pokłosie czy jakieś bardzo odległe echa mamy, kiedy rozmawiamy o tym, czym jest na przykład zdalne postrzeganie Czy inne tego typu paranormalne eksperymenty, jakie dokonujemy i do końca ich nie rozumiemy. Być może ta zaginiona cywilizacja rozumiała je inaczej, potrafiła stosować je w praktyce i dzięki temu miała takie osiągnięcia, o jakich dzisiaj przez cały dzień rozmawialiśmy. Tak wygląda ta historia z Hancockiem, ze mną i cieszę się, że stoi jakaś przyszłość przed nową serią debat. Dziękuję bardzo raz jeszcze.

[03:03:46] - To nie jest nawet jakaś przyszłość, tylko bardzo konkretna przyszłość. Dziękujemy Krisie, do usłyszenia za tydzień. I jeszcze parę słów od Marka Żelkowskiego. Marku, tak już całkiem na koniec tej pierwszej części.

[03:04:03] - Chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim dobrze się stało, że te debaty się pojawiły. Dlatego, że tak się złożyło, że żyjemy w określonej cywilizacji, w określonym miejscu tu na Ziemi. Miejscu, które ma to do siebie, że bardzo wszystko racjonalizuje. Jesteśmy członkami takiej cywilizacji, która wszystko stara się zamienić, zracjonalizować, pomierzyć, zważyć. Co więcej, jesteśmy ofiarami takiego podejścia, ponieważ stworzyliśmy sobie, może nie sami, ale zostali stworzeni w naszym otoczeniu niejako kapłani tejże filozofii, a zatem naukowcy. Oddając im oczywiście szacunek, bardzo wielu z nich, trzeba też pamiętać, że świat nauki, o tym mówiliśmy już niejednokrotnie, zarówno tych nauk ścisłych czy nauk humanistycznych, nie wiem, dlaczego tak naprawdę się dzieje, popada w pewien dogmatyzm. Miał i ma tę tendencję od bardzo dawna. Tak jak śledziłem, już od XIX wieku naukowcy mieli tendencję do okopywania się przy swoich stanowiskach. Nie dopuszczali jakiejkolwiek krytyki. I owszem, zawsze mówiło się o tym, że naukowcy powinni dyskutować, debatować i powinni ścierać poglądy.

I to była oczywiście piękna teoria, której nikt w praktyce nie realizował. Dochodziło do tego, że tak naprawdę pojawiały się w nauce ortodoksyjne twierdzenia, których trzymano się kurczowo, dopóki ktoś nie dokonał jakiegoś gigantycznego przewrotu. Nie będę tu wspominał o czasach kopernikańskich, bo to nie te czasy, ale znacznie bliżej naszych czasów pojawiało się szereg koncepcji, które trzeba było niejako siłą obalić albo które umierały pod naporem oczywistych faktów. Dopiero wtedy, kiedy ilość tych faktów była przygniatająca, dopiero wtedy naukowcy byli skłonni zmienić zdanie. Można się oczywiście odwołać do takich humorystycznych przykładów jak to, że twierdzono chociażby, że jeśli jakikolwiek pojazd będzie poruszał się z szybkością większą niż na przykład 30 kilometrów na godzinę, to ludzie, którzy będą obecni na jego pokładzie, umrą z braku powietrza. I tego rodzaju twierdzenia traktowano zupełnie poważnie. Dzisiaj oczywiście wzbudzają śmiech, ale traktowano to zupełnie poważnie. Takich twierdzeń na przestrzeni dziejów nauki była cała masa. Oczywiście mówię bardziej o naukach ścisłych, ale w dziedzinie humanistyki naprawdę wystarczy troszeczkę pokopać, żeby przekonać się, jak karkołomne, jak dziwne koncepcje się pojawiały. Jak niezwykłe wygibasy wyczyniali naukowcy związani z naukami humanistycznymi, z historią czy z pokrewnymi naukami, żeby udowadniać tezy, co do których byli mocno przekonani, ale tak naprawdę nie potrafili ich do końca udowodnić.

Myślę, że dzisiaj mamy do czynienia z dokładnie takim samym zjawiskiem. Otóż naukowcy, starając się zachować autorytet, starając się podkreślać, że oni są depozytariuszami wiedzy, jednocześnie nie są skłonni podejmować dyskusji. Rozumiem, że doszłoby do dyskusji i naukowcy w uczciwej debacie obaliliby te wszystkie tezy albo przynajmniej część z tych tez, które na przykład dzisiaj zostały wygłoszone podczas debaty. Wtedy byłoby to dla mnie bardzo pouczające i myślę, że dla wszystkich słuchaczy byłoby pouczające i oczyszczające. Natomiast tego rodzaju debaty się nie toczą. Dzisiaj my debatujemy o tym, jak to było z magami bogów, z cywilizacją matką. Natomiast jeśli słucha nas jakiś naukowiec, jeśli słucha z kolegami, to pęka ze śmiechu, bo tak wypada. Jeśli słucha samotnie, to żałuje chyba, że jest naukowcem i nie wolno mu snuć tego rodzaju przypuszczeń. On może się trzymać tylko i wyłącznie ściśle określonych zasad, a myślę, że kiedy jest sam i kiedy słucha takich wypowiedzi, to trochę mu żal. I to tyle.

Bardzo dziękuję za dzisiejszą dyskusję.

[03:09:26] - Dziękujemy Marku. Również liczę na to, że z tobą też się usłyszymy za tydzień.

[03:09:32] - Mam nadzieję, że tak. Najwyżej spóźnię się jakieś pół godziny do godziny.

[03:09:38] - Także zachęcamy już teraz wszystkich słuchaczy Radia Paranormalium do zarezerwowania sobie czasu również za tydzień po godzinie 19:00, bowiem planujemy właśnie wtedy dokończyć, o ile się uda oczywiście temat „Magów bogów” Grahama Hancocka. A w dzisiejszej debacie niekontrolowanej udział wzięli: nieobecny już na Skypie Przemysław Nowakowski, publicysta związany z „Niestanym Światem”, badacz ufologii Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej, Piotr Cielebiaś z czasopisma „Nieznany Świat” i portalu Infra, a także obecni jeszcze na Skypie Marek Żelkowski, publicysta i pisarz science fiction, współpracownik „Nieznanego Świata”. Dzięki raz jeszcze Marku.

[03:10:24] - Dziękuję. Dobranoc wszystkim.

[03:10:26] - Oraz autor niedawno reaktywowanego serwisu Nowa Atlantyda oraz audycji Paralaxa Chris Miekina. Dzięki jeszcze raz Chrisie.

[03:10:36] - Ja również dziękuję i do następnego spotkania.

[03:10:38] - A debatę od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios” Radio Paranormalium paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień.