[01:01] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radio Paranormalium. Z dużym poślizgiem, ale jednak rozpoczynamy pierwszą w tym sezonie debatę ufologiczną online. Chyba bardzo komuś nadepnęliśmy na odcisk tą audycją. Jeszcze dobrze nie rozpoczęliśmy, a już się zaczęły a to problemy zdrowotne, a to problemy techniczne, ale w końcu się słyszymy i wygląda na to, że wszystko wreszcie jest już dobrze. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”, a dzisiaj po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami współprowadzący nasze debaty, zastępca redaktora naczelnego „Nieznanego Świata” Piotr Cielebiaś. Dobry wieczór Piotrze.

[01:40] - Dobry wieczór, witam wszystkich. Witam naszych szanownych gości, również po długiej nieobecności w debatach ufologicznych. Witaj Krisie.

[01:48] - Witam.

[01:49] - Witaj Marku.

[01:52] - Ja też witam wszystkich.

[01:54] - I witaj drugi Marku, też dawno nie widziany w debatach ufologicznych.

[01:59] - Tradycyjnie może podam już teraz kontakty do Radia Paranormalium, bo oczywiście debatę ufologiczną, jak prawie zawsze, realizujemy w całości na żywo. Gdzieś tak po godzinie 21:00, może około 21:30 będzie otwarta linia telefoniczna dla naszych słuchaczy, ale myślę, że numery telefonów do nas warto już sobie teraz zapisać. Numer stacjonarny 32 746 00 08. Komórkowy 530 624 193. Skype radio.paranormalium.pl. Gadu-Gadu 36 08 80 02. Czekamy także na pytania na naszych czatach na www.paranormalium.pl oraz na transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, a także na fanpage'u Nieznanego Świata. Tam również zapraszamy. Na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania, komentarze no i oczywiście relacje z obserwacji UFO na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl.

[03:11] - Może Marku najpierw trzy słowa od ojca dyrektora Radia Paranormalium na temat nowej serii debat ufologicznych. Drodzy państwo, my się już usłyszymy czwarty sezon. To jest naprawdę mnóstwo czasu. To jest mnóstwo fajnych wspomnień, wiążących się z tymi debatami. Mnóstwo fajnych ludzi poznanych, mnóstwo dobrych słów, czasami słów krytyki, które też są potrzebne, ale przede wszystkim bardzo duży ładunek intelektualny w tym wszystkim płynie. Bardzo duży prąd nas porywa w dyskusji o UFO, o życiu pozaziemskim, o kosmitach, o tym wszystkim, co się wiąże z zagadnieniem niezidentyfikowanych obiektów latających. Myśmy już niejeden temat poruszyli, ale odkrywamy, że w zasadzie zostało nam tego mnóstwo. Myśmy w zasadzie liznęli chyba same podstawy, prawda panowie?

[04:07] - Absolutnie.

[04:08] - Tak. A jeszcze jest mnóstwo do powiedzenia. Co tak ze swojej perspektywy mogę powiedzieć, co mi się tak nasunęło dzisiaj nawet, nie wiem, czy wy też macie takie odczucie, ale po prostu w tym roku zgłoszeń przypadków w Polsce jest mniej. Tak jakby się UFO na nas obraziło w kraju i przestało się pokazywać. I to jest ciekawe, dlatego że mieliśmy przecież dawniej takie lata, kiedy tych zgłoszeń było niewiele albo prawie wcale, a potem one nagle eksplodowały. I tutaj się ujawnia ta falowa natura zjawiska UFO. Czyli w zasadzie rok 2017 możemy zaliczyć do roku niżowego. Ciekawe, co przyniosą kolejne lata. Bardzo interesująca sprawa. Ale tutaj oddaję głos może na chwilę Ivelliosowi, nim zaczniemy naszą debatę poświęconą bardzo problematycznemu i kontrowersyjnemu tematowi, jakim jest to, czy w ogóle kiedykolwiek poznamy prawdę na temat UFO i jak musimy zmienić nasze postrzeganie tego zjawiska jako ludzie, by może czegoś się o nim dowiedzieć, by zacząć wchodzić z nim w jakieś interakcje, bo to też chyba nie jest nawet wykluczone. Ale oddaję głos Ivelliosowi.

[05:25] - Tak więc dzisiaj rozpoczynamy czwarty sezon debat ufologicznych. Poświęciliśmy już dziesiątki godzin na analizowanie tego tajemniczego zjawiska i kolejne dziesiątki godzin przed nami. W dzisiejszym odcinku, pierwszym odcinku nowej serii przychodzi pora na trudne pytania, rozliczenia, no i bicie się w pierś. Czy w ogóle kiedyś poznamy prawdę o UFO? A może to wszystko jednak uganianie się za mrzonkami? Jak musi się zmienić nasze myślenie, nasze podejście, abyśmy mogli lepiej pojąć ten fenomen? A pytanie pierwsze, które dzisiaj padnieZ tych najważniejszych to: dlaczego do tej pory nie udało się ustalić, czym tak naprawdę zjawisko UFO jest, a nawet, zdaniem sceptyków, czy ono w ogóle istnieje? Co zrobiono źle i gdzie popełniono błąd? Pierwszego poprośmy o odpowiedź, jak zawsze, Piotra Cielebiasia. Piotrze?

[06:24] - Drodzy państwo, w tym pierwszym odcinku staramy się poniekąd podsumować to, co do tej pory zostało powiedziane i zapytać, dlaczego, skoro o UFO tyle wiadomo i dlaczego tyle relacji wypłynęło, mimo tego, że tyle relacji wypłynęło, nadal ta tematyka jest traktowana troszeczkę po macoszemu, pobieżnie, niekiedy z dziwnym uśmieszkiem na twarzy. I pewnie tutaj każdy z panów będzie miał swoją opinię na ten temat, ale moja wersja jest taka, że prawdy o UFO nie poznamy dotąd, dopóki nie wyzbędziemy się pewnych sztywnych ram myślenia o sobie i otaczającym świecie. Moim zdaniem pierwszym krokiem przeszkadzającym nam w poznaniu natury zjawiska UFO jest to, że my o sobie myślimy jako o panach tej planety, a tak może w ogóle nie być. My o sobie myślimy poniekąd jeszcze trochę jako o koronie stworzenia, jako o tych najdoskonalszych istotach. Nie wiem, Marku, czy się ze mną zgodzisz, ale nas chyba strasznie przeraża myśl, że na tej planecie ktoś może być, ktoś może mieszkać i to jest ktoś od nas większy, sprawniejszy pod każdym względem. To jest trudne do przyznania nie tylko dla jednostki, ale także dla całych państw, bo myśmy przyzwyczaili się na Ziemi do tego, że ponad obywatelem jest państwo, a ponad państwem jest, trudno powiedzieć co, ale powiedzmy, że ONZ czy światowe mocarstwo, czy jakieś innego rodzaju układy. Nagle się okazuje, że ponad tym wszystkim stoi jeszcze ktoś, kto ma zupełnie nieokreślone cele, dziwnie się zachowuje i być może nawet jest wrogi. Myślę, że to nam stanęło w ogóle na drodze do poznania natury zjawiska UFO, że myśmy od samego początku zaczęli źle na to wszystko patrzeć. Nie wiem, czy podzielasz moje zdanie, ale co według twojej opinii stanęło na przeszkodzie do poznania natury zjawiska UFO i dlaczego do tej pory jakoś po prostu nie udaje się nam określić, o co w nim chodzi? A może to po prostu jego dziwna natura nam w tym wszystkim przeszkadza? Marku, oddaję ci głos.

[08:49] - Sądzę, że jest wiele czynników, które o tym decydują. Między innymi to, o czym wspomniałeś, czyli brak otwartości. Ktoś by powiedział: „Ale jak to? Przecież w tej chwili całe stada naukowców pracują nad różnymi zagadnieniami, nauka się rozwija”. Właśnie. W związku z tym niewiele się dzieje, bo myślę, że w bardzo wielu momentach naukowcy, nauka ta zinstytucjonalizowana zaprzecza pierwotnym założeniom i temu, dla czego ta nauka powstała. Otóż dzisiaj środowiska akademickie, różnego rodzaju klany naukowców wręcz hamują rozwój nauki i w bardzo wielu wypadkach stawiają tamy w różnych miejscach, bo mówią: „To jest nienaukowe, tamto jest nienaukowe, tego nie będziemy badać, bo to w ogóle jest poniżej naszej godności, żebyśmy badali takie czy inne zjawisko”. To jest moim zdaniem ślepa uliczka, która bardzo wielu naukowców doprowadza do takiej uzurpacji, że oto ja, naukowiec, będę decydował, co jest prawdziwe, co jest nieprawdziwe. Nie bardzo mam co prawda do tego podstawy, ale mój na przykład, można strzelać, można różne rzeczy podstawiać, światopogląd naukowy czy jakiś inny wyklucza dane rozwiązanie i ja co prawda nie wiem, czy tak jest, czy tak nie jest, ale ja zakładam, że tak nie jest. A skoro ja zakładam, że nie jest, to w związku z tym tego nie ma. Oczywiście jak ja to mówię, to sobie po raz kolejny uświadamiam, jakie to jest głupie i jakie to jest w gruncie rzeczy mało otwarte na świat, mało nośne, mało rozwojowe. Niemniej jednak jak się popatrzy na wypowiedzi, nie mówię, że wszystkich, ale jakiejś tam grupy naukowców, to z czymś takim mamy właśnie do czynienia. Naukowcy mówią: „Nie, możemy rozmawiać o fizyce kwantowej, ale nie będziemy rozmawiać o UFO. Coś takiego nie istnieje”. Ja się zastanawiam, jak to w ogóle mieści się w logice naukowca, w logice człowieka, który powinien być otwarty na różnego rodzaju idee, na różnego rodzaju zjawiska. Taki element wykluczenia, takie powiedzenie twardo: „Nie, to nie istnieje”. Już w tej chwili nawet doszło do tego, że nie wchodzi się w analizę zjawiska. Oczywiście ktoś może powiedzieć: „UFO to nie mogą być przybysze z gwiazd”. Nie, dzisiaj się tak właśnie nie dyskutuje, czym to może być. Naukowcy raczej skłaniają się ku braku dyskusji i mówieniu: „Nie, tego po prostu nie ma. W związku z tym, ponieważ tego nie ma, my tego nie zauważamy. W ogóle nauka się tym nie zajmuje. To jest nienaukowe”. I tak ja sobie zdaję sprawę, że cytując pewne kalki wyciągnięte z wypowiedzi naukowców, mam takie wrażenie, że posuwam się do rodzaju bełkotu. I tak należałoby chyba nazwać niektóre wypowiedzi naukowców, bo to jest taki bełkot. Bełkot służący pewnemu założeniu, że czegoś nie ma po prostu. Tego nie ma albo to jest w ogóle coś, co wszystko wiemy. Przecież można było spotkać w literaturze takie opracowania, które twierdziły, że właściwie nie ma takiego zjawiska.Takie zjawisko jest, ale to my w ogóle padamy ofiarami oszustwa. Jesteśmy ofiarami oszustwa. To nie są żadne obiekty niezidentyfikowane. My doskonale wiemy, co to jest. To są pioruny kuliste, to jest coś tamto i tak dalej. Wszystko o tym wiemy i nie ma żadnej tajemniczości. Wszystko na ten temat już zostało powiedziane. Myślę, że to jest jeden z czynników, który decyduje o tym, że dzisiaj społeczeństwa, ludzie są nieco podzieleni. Troszeczkę tak a priori niektórzy zakładają, że coś nie istnieje. Pamiętam swoją rozmowę z młodym człowiekiem, nastolatkiem, ale takim późniejszym nastolatkiem, któremu w czasie rozmowy powiedziałem o UFO. On się roześmiał i mówi: „Proszę, proszę takich rzeczy nie mówić. Przecież wiadomo, że UFO nie ma”. Właściwie tu się kończy dyskusja. Przy tego rodzaju argumentacji kończy się dyskusja, ale młodemu człowiekowi wolno wierzyć w coś takiego, ten młody człowiek skądś musiał takie, a nie inne zdanie zaciągnąć. Nie wiem, czy zaciągnął to zdanie z internetu, czy z jakiejś wypowiedzi. Generalnie wymienienie przy nim takiego słowa jak UFO, mówienie o tym, że ktoś tu przybywa to był obciach. Z jego punktu widzenia to był obciach. Ale zawsze musimy się zastanowić, skąd się tego rodzaju postawa bierze. Mniej więcej z takich samych okolic, z jakich bierze się postawa i to też jest autentyk. Kiedy miałem okazję usłyszeć rozmowę dwóch panów, rozmawiali o sprawach bardzo duchowych i w pewnym momencie jeden z nich mówi: „Przecież jak wiadomo, Boga nie ma”. I tu zaczął pewien wywód. Ja zawsze protestuję, bo oczywiście nie wiem, czy jest, czy go nie ma. I tak samo z UFO. Natomiast chodzi o to, że takie założenia, takie stwierdzenia, że wiemy, że Boga nie ma albo że UFO nie ma. To mi pachnie takim, nie wiem, trochę marksistowskim stylem. Oni też w swojej nauce starali się udowadniać rzeczy, starali się mówić, że są racjonalistami, są materialistami, w związku z czym oni nie wierzą w żadne bajki, a w związku z tym oni wiedzą lepiej. I troszeczkę tak się w tej chwili stało w świecie nauki, że świat nauki wie lepiej i czasami wbrew oczywistym faktom albo mówi: nie, coś nie istnieje. Powiedzmy jeszcze, mógłbym nawet do tego przywyknąć, że są ludzie, którzy coś widzą, a są tacy, którzy czegoś nie widzą. To dobrze, to jeszcze powiedzmy z dużym bólem, ale mógłbym to zaakceptować. Natomiast niestety dzieje się tak, że część naukowców stara się niejako na siłę doszukać się dowodów, udowodnić, to też jest oczywiście dosyć karkołomne. Stara się udowodnić, że tego rodzaju zjawiska, jak na przykład UFO, nie istnieją i idzie dużo pieniędzy, dużo papieru, dużo wysiłku, potu i gadania poświęcone temu, żeby tego rodzaju tezy udowadniać. A wpojenie przez lata czegoś takiego, co się nazywa światopoglądem naukowym, czyli wszystko może być zmierzone, zważone, wyliczone, sprawia, że takie wpajanie konsekwentne różnym społeczeństwom i to nie tylko tym postsowieckim, ale także na Zachodzie sprawia, że część społeczeństw uznała, że wszystko, co się da zważyć i zmierzyć, to jest racjonalne, mądre i prawdziwe. A wszystko, co się nie waży, nie mierzy i ma jakiś taki charakter nie do końca określony, to na pewno jest bzdura, jakby z definicji. Przy takim podziale, przy takim rozdziale na szczęście są ludzie, którzy temu podziałowi nie oddają się, czy w każdym razie nie wchodzą w taki podział, ale sam fakt jego istnienia jest moim zdaniem oczywisty i część społeczeństw, kiedy ktoś im zaczyna mówić o UFO, mówi: „Nie, przecież musimy być poważni, nie będziemy tego rodzaju problemów poruszać”. I stąd jest moim zdaniem pewien problem. Ja nie ostrzegam, czy my się dowiemy, odpowiadając, czy się dowiemy, czym UFO jest, czy nie jest. Tego nie wiem oczywiście. Natomiast będzie trudniej z tego rodzaju reakcjami społecznymi, bo kiedyś, proszę zobaczyć, w latach 50., 60. była jakaś taka ciekawość w ludziach, nawet 70. to pamiętam. Była jakaś ciekawość w ludziach. Ludzie chcieli poznać nieznane. Dzisiaj wszystko jest przecież znane. Ta uporczywa działalność naukowców, którzy wmawiają, że my już wszystko wiemy, a czego nie wiemy, to się zaraz dowiemy. To nie jest chyba najlepsza droga i ja troszeczkę w tym upatruję na przykład tego, że UFO, rozmowy o UFO. Nasz program jest zaprzeczeniem co prawda tej tezy, którą stawiam, ale to w tej chwili jest temat mniej popularny, przynajmniej w Polsce, bo takie mogę mieć tylko odniesienie, że stał się to temat znacznie mniej popularny niż na przykład był w latach 80. To tyle na razie. Dziękuję bardzo.

[18:03] - Więc ja zauważyłem na przykład, że rzeczywiście UFO to temat mniej popularny, natomiast bardzo popularne są zagadnienia, które są z tym UFO poniekąd związane, czyli obce spiski. Bo do UFO się ludzie przyzwyczaili tak naprawdę. I dzisiaj nawet najbardziej spektakularne przypadki nie robią na nikim wrażenia. Musiałoby się stać nie wiem co, żeby się ktoś tym zainteresował.Druga sprawa to, że rzeczywiście wydaje się, że to zjawisko trochę odpuściło i tych doniesień nie ma już tak wiele, ale myślę, że to nie ono odpuściło, ale troszeczkę odpuściły media i ufolodzy. Tych relacji jest dużo, tylko one się jakoś nie mogą przebić często, bo niewielu osób, niewiele ośrodków one interesują. Ale teraz Chris nam może odpowie na pytanie, czy to, że UFO jest traktowane, jak jest, to jest wynik naszego podświadomego wewnętrznego strachu przed kimś, kto jest od nas potężniejszy, czy raczej jest to efekt urabiania społeczeństwa przez lata do tego, żeby dziś myślało tak, jak myśli, że UFO nie ma i żeby żyło sobie w spokoju.

[19:16] - Myślę, że na to już odpowiedziałeś w drugiej części swojego pytania. Jesteśmy urabiani co do opinii na temat UFO, na temat zjawiska, którego rzekomo nie da się wyjaśnić, a nawet, jak mówią niektórzy, w zasadzie nawet nie możemy stwierdzić, czy istnieje, czy nie. Myślę, że wręcz przeciwnie. To, czy UFO istnieje, możemy już dziś stwierdzić. Mamy tysiące relacji, tysiące zdjęć i filmów, które przedstawiają coś, co jest niewytłumaczalne, nieznane, a jednak istnieje. Myślę, że to jest absolutnie niezaprzeczalne, że jest to w jakiś sposób dowód na to, że UFO istnieje.

[19:59] - Chyba mamy jakiś problem z połączeniem. Chrisie, coś zerwało. Zerwało nam Chrisa, proszę państwa.

[20:07] - Dowód dowodów. Halo?

[20:10] - Teraz już wróciłeś. Już wróciłeś na łono internetu.

[20:16] - Więc powracam gdzieś tam w niedaleką przeszłość, bo ledwie zacząłem. Dzisiaj mam kompletnie kiepski dzień z falstartami, ze sprzętem, który ciągle odmawia posłuszeństwa z niewiadomo jakich powodów. Ale wracając do UFO, jestem przekonany, że traktowanie, że jeżeli ktoś mówi o tym, że UFO jako zjawiska nie da się w żaden sposób udowodnić na polu naukowym, jest kompletnie błędne, bo z drugiej strony spójrzmy, akceptuje się w pełni na przykład interpretację tego, czym są czarne dziury. Naukową interpretację tego faktu i w zasadzie żaden zdrowo myślący człowiek czy zdrowo myślący naukowiec nie zaprzeczy, że czarne dziury nie istnieją. Tymczasem dowodów na istnienie czarnych dziur jest znacznie mniej niż dowodów na istnienie UFO. Spójrzmy na o wiele praktyczniejszą sferę naszego działania. Weźmy na przykład taką farmaceutykę. Jest wymyślany lek i ma on skutki uboczne, o których wszyscy wiemy, ale nie wszyscy wiemy, jakie one są do końca, jak daleko one sięgają, po ilu latach przeradzają się w kolejne skutki uboczne. Nasza wiedza na ten temat jest czysto teoretyczna i ci wszyscy naukowcy, lekarze, którzy pracują nad budową takiego leku, oni sami nie mają pojęcia, do czego w konsekwencji używanie takiego leku może doprowadzić. Tych dowodów jest znów znacznie mniej niż na to, czy UFO istnieje, czy też nie. I dlatego ta druga część pytania, którą zadał Piotr, ma absolutnie sens. Jesteśmy urabiani w tym kierunku, ażeby traktować UFO z przymrużeniem oka, nie traktować go zupełnie poważnie i uważać tego typu tematykę za tematykę sezonu albo ogórkowego, albo ludzi, którzy są niespełna rozumu. Myślę, że tutaj głównym czynnikiem, głównym i podstawowym jest absolutnie polityka. Polityka od początku tej wzmożonej działalności UFO, którą datuje się od 1947 roku. Mamy dzisiaj 70. rocznicę. W 2017 roku mamy 70. rocznicę wypadku w Roswell, 70. rocznicę przypadku Kennetha Arnolda, który obserwował UFO i po raz pierwszy użył słów „latający spodek”. Mamy też powrót z niesławnej raczej wyprawy admirała Byrda, gdzie miał dostrzec jakieś pojazdy, które poruszały się z niezwykłą prędkością i do dziś okryte jest tajemnicą to, co tam się tak naprawdę wydarzyło. W 1947 roku także odkryto zwoje z Qumran, które potencjalnie nie mają żadnego związku z ufologią, ale tylko na pierwszy rzut oka. Dlatego na pierwszy rzut oka, że w tych zwojach opisane jest to, co się oficjalnie mówi, pewna filozofia esseńczyków, pewne przedchrześcijańskie teksty interpretacji na temat Boga i boskości, ale jednocześnie w jakiś sposób koresponduje to z patrzeniem na zjawisko pozaziemskie, na istnienie ewentualnie jakiejś pozaziemskiej siły, pozaziemskiej cywilizacji, która wykracza poza nasze wymiary, dając nam pewien przyczynek do tego, ażeby móc spojrzeć na to zjawisko jako na całość i jako na coś, co nie do końca da się wytłumaczyć w naszych trzech wymiarach, a także w sposób naukowy, używając naszej metodologii naukowej, która musi wszystko zmierzyć i zważyć. Tak jak powiedziałem, polityka pełni tutaj główną i podstawową rolę tego głównego złoczyńcy, który doprowadził do tego, że UFO jest traktowane dzisiaj tak, jak jest właśnie traktowane, z pewnym przymrużeniem oka i nietraktowane serio. Zadajmy sobie takie pytanie: jeżeli potwierdzimy to, czy UFO istnieje, to co z tym dalej zrobimy? Dlatego z pewnością musi to być bardzo silny i podstawowy problem każdego systemu politycznego mocarstwa, zwłaszcza takiego jak Stany Zjednoczone czy wówczas Związek Radziecki, dziś Rosja czy paru innych krajów, które rzeczywiście posiadają i ambicje po to, aby móc wpływać na losy świata, a jednocześnie posiadają grupę sprawującą władzę, która zdaje sobie sprawę z tego, że ujawnienieKompletne ujawnienie prawdy na temat UFO podważy wiarygodność takiej grupy. Grupa, która być może przez tysiące lat pracowała nad uzyskaniem pozycji, którą posiada dziś, kontrolując praktycznie dziewięćdziesiąt kilka procent wszystkiego, co jest na świecie i kontrolując praktycznie 100% ludzi, którzy żyją na naszej kuli ziemskiej, w tym, co robią, jak się zachowują, w jaki sposób reagują, w co wierzą, a w co nie. Wówczas takie ujawnienie doprowadziłoby do totalnej katastrofy tego typu elity, gdyż okazałoby się, że istnieje ktoś jeszcze oprócz nas, który nie tylko posiada inteligencję, ale posiada ją w stopniu znacznie wyższym niż nasza, posiada technologię w stopniu znacznie wyższym niż nasza i być może ten ktoś może okazać się dla nas przyjazny. Może okazać się, że jego misja tutaj na Ziemi niekoniecznie ma się kojarzyć z jakąś inwazją, ze zniszczeniem naszej planety, z wzięciem nas w niewolę, ale być może się to kojarzyć z czymś, co przyniesie nam postęp, progres, wolną energię, wiele innych elementów, które pozbawią tę elitę władzy. I teraz, czy taką tajemnicę na temat UFO da się utrzymać? Oczywiście, że się da utrzymać, niezależnie od tego nawet, że minęło 70 lat od rozpoczęcia się tej gigantycznej fali UFO, której jesteśmy świadkami do dziś, jej intensywności, gdzie na ten temat powstały myślę, że już ponad 100 000 książek, a może i więcej. Myślę, że mamy do czynienia z dziesiątkami, jak nie więcej tysięcy obserwacji, opisów, tysiące zdjęć tego zjawiska i tysiące ludzi, których to zjawisko absolutnie interesuje i którzy tak jak my szukają możliwości rozwiązania tego problemu, wyjaśnienia tego problemu. Rzuciłem takie pytanie, czy tajemnicę da się utrzymać? Spójrzmy na przykład na to, w jaki sposób działają te amerykańskie rozmaite trzyliterowe agencje, o których do końca nie wiemy, czym one się robią i czym się zajmują. Na przykład taki National Reconnaissance Office. Była to organizacja, która ma siłę i wpływy porównywalne na przykład ze znaną nam CIA czy z paroma innymi tego typu organizacjami. To biuro było utrzymywane, jego istnienie było utrzymywane w tajemnicy przez 30 lat. Przez 30 lat nikt nie znał tej nazwy. Wypłynęła ona w jakichś tam okolicznościach i dziś o tym wiemy, ale do końca nie znamy zakresu ani obowiązków, ani działania tego typu organizacji. Spójrzmy na NSA. Ta organizacja istniała w kompletnej konspiracji znacznie dłużej. Dowiedzieliśmy się o niej kilka lat temu zaledwie, ale już wtedy okazało się, że jej potęga i skala jej działania jest tak gigantyczna, że tego giganta po prostu już trudno było ukryć za jakąś zasłoną milczenia. I wreszcie ona wyszła na jaw, że coś takiego istnieje. Prawdopodobnie istnieje wiele innych organizacji, których tak nazwy, jak i znaczenia, a już na pewno ludzi, którzy nią kierują, nie znamy i nie mamy pojęcia, co to może znaczyć. Tajność jest czymś, co dojrzewało przez dziesiątki lat, a może nawet i setki lat. Tajność utrzymywana jest w najrozmaitszy sposób. Na przykład ludzie, którzy pracowali w Manhattan Project, którzy budowali bombę atomową, mieli powiedziane wprost: „Jeżeli piśniecie coś na ten temat na zewnątrz, poza waszym miejscem pracy, idziecie na 10 lat do więzienia”. Dlatego żaden człowiek o zdrowych zmysłach nie chciał ryzykować czegoś takiego. Czegoś, co złamałoby mu kompletnie życie i pogrążyło go w nędzy. Dlatego ta tajność doprowadziła do tego, że zjawiska UFO dziś nie znamy i mamy z jego określeniem tak wiele kłopotu. Z tego też względu, żeby utrzymać tego typu tajemnice całe myślenie, mówienie o tym zjawisku jest przedmiotem nieustannej manipulacji. I my często w tych debatach o tej manipulacji mówiliśmy. Dlatego myślę, że dziś trzeba to sobie ponownie uświadomić, że temat UFO jest manipulowany. I oprócz tego, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy usiłują rzeczywiście znaleźć odpowiedź na pytanie, czym jest to zjawisko, jaka jest nasza rola w kontakcie z takim zjawiskiem, istnieje oprócz tego grupa ludzi, którzy sieją tak zwaną dezinformację. Jeżeli nie udaje się siać dezinformacji, powstają instytucje takie jak na przykład najrozmaitsze panele Robertsona czy Condona, o którym również mówiliśmy kilka lat. Jeżeli spojrzymy w różne materiały, które od czasu do czasu są odtajniane, nikt się nimi nie chwali. Są odtajniane i można je obejrzeć na rozmaitych website i są to rządowe website, takie jak website CIA czy FBI. Jeśli pogrzebać w tych dokumentach i jeśli wykorzystać kilka luk prawnych i zapytać o te dokumenty właśnie tych agencji, które już są utajnione, agencje się tym nie chwalą, one muszą je przesłać. Okazuje się, że ci wszyscy paneliści, ci wszyscy ludzie w tych takich wspaniałych think tankach, którzy traktowani byli jako jedni z największych ekspertów w swoich dziedzinach, w dziedzinie fizyki, matematyki, astronomii i wielu innych, okazuje się, że większość tych ludzi ma bardzo silne powiązania z CIA. Są związani z CIA, pracują dla CIA, biorą pieniądze z CIA. Dziś jest to wiadomo. Condon był człowiekiem CIA, brał z CIA pensję, a jednocześnie był fizykiem. Jednocześnie miał swój panel, który był bardzo krytyczny wobec zjawiska UFO. Te panele zauważyłem, one powstają wówczas, kiedy okazuje się, że prawda na temat UFO ma szansę się wymknąć.Ma szansę znaleźć jakieś ujście i nieoczekiwanie przedstawić nam się w swoim właściwym świetle. I wówczas uderzają te panele i niszczą, demolują tego typu działalność. Dlatego dziś mamy tak wiele kłopotów ze zrozumieniem tego zjawiska. Ale nie myślę, że jest to czas stracony. Myślę, że 70 lat, nawet jeśli tak dużo czasu upłynęło od momentu, kiedy świat w całej swojej rozciągłości, w całej swojej globalności zdał sobie sprawę z tego, że UFO istnieje naprawdę i towarzyszy nam niemalże każdego dnia, to nie jest dużo czasu, ażeby nie pozwolić sobie w tym czasie na najrozmaitsze błędy bądź eksperymentalne ścieżki, jak zrozumieć to zjawisko. Przez te wszystkie lata powstało wystarczająco dużo interesujących grup. Od grup gigantycznych, jak na przykład amerykański MUFON, który rejestruje tego typu zjawiska od lat. Być może metody, które stosuje, bo są to metody zazwyczaj stricte naukowe, wykorzystujące urządzenia naukowe i sposoby percepcji, jakie preferuje nauka, być może te metody nie są do końca najlepsze, ale jednak dają nam pewną ciągłość obserwacji i analizy tego zjawiska pod różnymi kątami. Do tego dochodzi wiele innych, mniejszych grup, które realizują pewien aspekt ufologii. Bo ufologia z samej swojej nazwy sugeruje, że mamy do czynienia z nauką. Oczywiście naukowcy będą się w tym momencie uśmiechać, że z nauką nie ma to nic wspólnego, ponieważ nie ma narzędzi, metod ani sposobu poznawania czegoś takiego jak zjawisko UFO, które być może według nauki nawet nie istnieje. Ale ufologia przez te wszystkie lata rozrosła się do niebywale wielkiej dziedziny. Dziedziny, która ma w sobie wiele aspektów i dzięki temu można dziś uświadomić sobie całą rozciągłość UFO w tych właśnie aspektach i ewentualnie wśród tych różnych dróg, które prowadzą do tego jednego celu, o którym dzisiaj rozmawiamy, znajdzie się kilka na tyle dobrych, ażeby to zjawisko zrozumieć. I kończąc tą moją przydługą wypowiedź, dwa zjawiska rzucę. Jedno bardzo dobrze znane wszystkim słuchaczom naszych debat i będę w tym czwartym sezonie pierwszym, który to użyje. Oczywiście mam na myśli Jacques'a Vallee. Pierwszy jestem. Jacques Vallee napisał niedawno zupełnie książkę pod tytułem „Wonders in the Sky”, gdzie cytuje przypadki pojawiania się UFO od czasów najdawniejszych. Od czasów, kiedy człowiek nauczył się pisać i dzięki temu, że nauczył się pisać, mógł opisywać to, co dzieje się wokół niego. Używał języka, który był wówczas znany i rozumiany. I mimo że my dziś nie używamy tego języka, jesteśmy w stanie pojąć, że ci ludzie mówili na temat zjawiska, które jest zjawiskiem nieziemskim, a jednocześnie nie ma żadnych synonimów cudu ponadnaturalnego, jakiejś interwencji boskiej. Jest czymś realnym, co ci ludzie obserwowali, czasami tysiące osób. I okazuje się, że zjawisko UFO towarzyszy nam od tysięcy lat. Nie jest więc niczym nowym. Zmieniają się tylko słowa, natomiast zjawisko ciągle jest, istnieje wokół naszej planety. I Jacques Vallee w wspaniałej książce, zresztą jest on jednym z najbardziej wpływowych ufologów w całej tej dyscyplinie, opisał tą ciągłość, która koresponduje z drugą książką, stanowiącą pewną klamrę i jednocześnie wyjaśnienie tego, co dziś chciałbym powiedzieć w tej pierwszej mojej wypowiedzi, w czwartej debacie na temat roli polityki w ukrywaniu i zaciemnianiu zjawiska UFO. To jest Richard Dolan. Richard Dolan jest historykiem, w związku z tym jest człowiekiem, który został wytrenowany w naukowej metodologii i podszedł do tego tematu tak, jak został nauczony. Jako historyk napisał książkę pod tytułem „UFO and National Security State”, czyli zjawisko UFO i stan bezpieczeństwa narodowego. Tak to będzie lepiej brzmiało. Stan bezpieczeństwa narodowego. I okazuje się, to już wynika z pierwszych zdań z książki Richarda Dolana, że jakakolwiek instytucja, która zawiaduje systemem obrony, ataku czy czegokolwiek, systemem militarnym czy systemem politycznym danego kraju, nie może i nie jest w stanie być obojętna wobec zjawiska UFO. W związku z czym musi je brać serio pod uwagę, musi zbadać, czy stanowi ono dla niego zagrożenie, a więc musi przyjąć, że ono istnieje. I dlatego Dolan w swojej książce, opisując wspaniale i chronologicznie wszystkie znaczące wydarzenia ufologiczne, jakie miały miejsce nad terenem Stanów Zjednoczonych od ‘47 roku do kilku lat wstecz, kiedy ta książka się ukazała, pokazuje, że zainteresowanie czynników rządowych jest na tyle silne, że użyją one wszelkich swoich wpływów do tego, ażeby prawda na temat UFO była od początku do końca kontrolowana właśnie przez te instytucje, przez te agencje. Że my jako niezależni ufolodzy czy fascynaci ufologii, ludzie, których fascynuje tajemnica, wielka i wspaniała i przepyszna tajemnica UFO, nie jesteśmy nie tylko w stanie, ale jeżeli zbliżamy się za bardzo do tego fenomenu, to trzeba nas w jakiś sposób uciszyć. I historia jest pełna tego typu wydarzeń. Kiedy ktoś za głośno zaczął mówić o UFO i miał argumenty w ręku i kończył bardzo źle. W najlepszym wypadkuTracił swoją karierę, środki do utrzymania, tracił swoją rodzinę, stawał się nikim. W przypadku bardziej upartych osób kończyło się to jeszcze gorzej, bo kończyło się śmiercią tego typu ludzi. Historia jest pełna tego typu przypadków. Dlatego reasumując to wszystko, uważam, że UFO absolutnie istnieje, że błąd nie został nigdzie popełniony, ale to, z czego musimy sobie zdać sprawę, to to, jaką rolę pełni w ufologii polityka, a zwłaszcza ta dziś zwana eksopolityką, gdzie mówi się o ewentualnych kontaktach pomiędzy ludźmi a ewentualną cywilizacją pozaziemską i rolą agencji i tego, co nazywamy deep state, czyli organizacji, które będąc organizacją zrzeszoną w jakimś kraju, mają ogromny wpływ na to, w jaki sposób przeprowadzane są najrozmaitsze decyzje, jednocześnie ukrywają się na tyle głęboko, że nie możemy dostrzec ani nazwisk, ani nazw agencji, ani nawet konkretnych ludzi, którzy za tym stoją. Możemy jedynie spróbować odkryć, do czego ci ludzie dążą. Tak widzę ten problem. Dziękuję bardzo.

[38:12] - Dzięki. Kris, a może to wcale nie jest tak, że ktoś coś ukrywa, tylko wzięto taki plan gdzieś na wyższych szczeblach, że ludzie, którzy nami rządzą, zauważyli, że istnieje jakaś siła, niekoniecznie rasa lub rasy, ale siła, która na tej ziemi jest obecna i postanowiono zastosować taką politykę, która mówi, że my w konfrontacji z tą siłą mamy się nie poddawać. My mamy zaprezentować się jako niezależna rasa, bo gdyby się nagle okazało, że zaczniemy wchodzić w interakcje z tą siłą, to ona nas bezpośrednio zaraz przejmie. My staniemy się jej ofiarami. Nie wiadomo, czego ona chce. Może to UFO wcale nie jest takie dobre, jak się wielu osobom wydaje. Może to my, starając się zachować jakąś odrobinę niezależności w tym wszystkim, zachowujemy się w dość dwuznaczny sposób tylko dlatego, żeby ochronić samych siebie, żeby ochronić swoją tożsamość. Bo gdyby się nagle okazało, że oni rzeczywiście tu są albo to coś tu jest, bo nie mówię, że to są kosmici w 100% i zawsze są to kosmici, jeżeli mówimy o zjawisku UFO, to co by się stało? Po pierwsze to by podważyło troszeczkę nasz autorytet jako homo sapiens. Stalibyśmy się kimś w rodzaju niższej kategorii istot, gdyby się okazało nagle, że mamy do czynienia z jakąś siłą, która jest bardzo zaawansowana. Po drugie, przecież mogłyby wybuchnąć w naszym społeczeństwie, i tutaj mówię o społeczeństwie ogólnoplanetarnej, nie społeczeństwie jakiegoś konkretnego kraju, takie ruchy, z którymi mieliśmy już przecież do czynienia, że po prostu przybysze zostaliby uznani za bogów albo za kogoś, komu się należy podporządkować. Nie wiem, jak wy na to patrzycie, ale to będzie może element naszego dzisiejszego drugiego pytania, panowie, bo słynny serial, który rozpropagował bardzo zjawisko UFO i który może nawet przyczynił się troszeczkę do jego błędnego odbioru, czyli „Z Archiwum X”, „X Files” miał w swoim mottcie takie bardzo znamienne słowa, które się tłumaczy na polski często jako „prawda gdzieś jest”. Nie wiem, czy wy nie odnosicie też takiego wrażenia po latach analiz zjawiska UFO i przyglądania się temu, co się na tym polu dzieje, że wiele osób, wielu badaczy, komentatorów doszło do takiego wniosku, że króliczek ucieka, my go gonimy i tak naprawdę ta pogoń nie ma końca. Prawda gdzieś jest, ktoś tam jest, ale my go nie dogonimy. Jesteśmy za słabi w uszach. Nie wiem, Marku, czy to jest dobre podejście. Wspomniałeś przed chwilą o czymś bardzo interesującym, że jeszcze całkiem niedawno ludzie byli bardziej ciekawi świata, przynajmniej w Polsce. Ja sobie to tłumaczyłem kiedyś tak, że wynikało to z faktu, że żyliśmy, bo ja pamiętam troszeczkę te czasy, w kraju, który miał trochę ograniczony dostęp do świata zewnętrznego. Pod koniec lat 80. zaczęto nam pokazywać ten szeroki świat. Myśmy wtedy się zachłysnęli różnego rodzaju sprawami, ale tak naprawdę społeczeństwo PRL-u było pod pewnymi względami troszkę mądrzejsze, może lepiej wykształcone, może nie tak bardzo przeładowane bezsensownymi informacjami jak dzisiaj. I rzeczywiście na wiele spraw patrzyło pod zupełnie innym kątem. Dzisiaj ludzie chcą bardziej wierzyć w reptilian niż rozwiązać zagadkę UFO. Chcą bardziej poszukiwać odpowiedzi na to, co ukrywa rząd, który może w rzeczywistości niczego nie ukrywa, niż zająć się konkretnymi odpowiedziami, niż zajrzeć w historię, która nam pokazuje, że przecież zjawisko UFO było tematem badań naukowych i zupełnie poważnych. Stąd wracam do mojego pytania: czy nie sądzisz, że ludzkość troszeczkę odpuściła w zrozumieniu fenomenu UFO? Że my zobaczyliśmy, że 70 lat, kiedy mamy z nim kontakt medialny, bo ja osobiście uważam, że ono cały czas tutaj jest i dopiero od tych 70 lat zaczęliśmy je zauważać, bo dorośliśmy do takiej koncepcji jak możliwość wizytacji pozaziemskiej. Tutaj troszeczkę już zapętliłem. Twoim, Marku, zdaniem, bardzo filozoficzne pytanie, do kogo, jak nie do ciebie, czy ludzkość nie znajduje się troszeczkę na rozdrożu poznawczym, intelektualnym, że prawda gdzieś jest o kosmitach, o naszej rzeczywistości, a my nadal tkwimy na tej drabinie bytu, zawieszeni gdzieś między zwierzętami a aniołami?

[42:55] - Tak mi się wydaje, że troszeczkę tak jest. W dodatku my jako gatunek albo właściwie jako społeczeństwa początku XXI wieku mamy poważny problem takiej natury, nie wiem jakiej natury tak do końca, jak to określić, ale zdefiniujmy problem. Problem polegający na tym, że dzisiaj społeczeństwa wbrew pozorom są mało ciekawe. Zaraz powiem, bo to oczywiście może wielu naszych słuchaczy oburzyć, ale my lubimy oczywiście czytać, oglądać, poznawać. Tego nie kwestionuję. Oglądamy różnego rodzaju filmy, gramy w gry, przeżywamy. I to jest jeden aspekt. Coś nas ciekawi. Natomiast oduczyliśmy się, i to jest taka dla mnie smutna konstatacja, kwestionowania pewnych oczywistych oczywistości, że pojadę klasykiem. Czyli jeśli naukowcy mówią, że jest tak, to bardzo duża część społeczeństw, ta statystyczna większość mówi: „No tak, skoro naukowcy tak mówią, to tak jest”. Naukowcy wyrobili sobie w odbiorze społecznym taki status kapłanów właściwie, którzy wiedzą wszystko lepiej. Ja już to mówiłem w pierwszym wejściu, że wbrew pozorom współczesna nauka przy wszystkich dobrodziejstwach, które ze sobą niesie, których moim zdaniem nie można kwestionować, jednak ma coś takiego w sobie, że jeśli nawet w tym wewnętrznym świecie naukowców coś jest analizowane, rozpatrywane, badane, to dla maluczkich tak zwanych idzie wersja oficjalna, która czasami ma się nijak do tego, co robią naprawdę naukowcy. I wtedy mamy taką sytuację, że społeczeństwa wbrew pozorom są poddawane manipulacji. Myślę, że stąd się wzięło to, że dzisiaj bardzo wielu ludzi ma taką głęboką potrzebę, żeby wiedzieć coś. To owocuje śmiesznymi sytuacjami, paradoksalnymi wręcz, kiedy ktoś mówi tak jak na przykład Dawkins, czyli naukowiec i człowiek, który sporo jednak o biologii wie, ale wykracza poza swoją dziedzinę. Podobnie jak kilku innych naukowców zajmujących się chociażby fizyką kwantową czy kosmologią. Oni mówią: „Ale my na podstawie naszej wiedzy wyciągamy wniosek, że w związku z tym na przykład Boga nie ma”. I wygłaszają to z pełną powagą. Podczas gdy gdyby ich zapytać, czy są to w stanie udowodnić na gruncie naukowym, to nie byliby w stanie tego zrobić. Po prostu nie byliby w stanie tego zrobić. Zarówno Hawking, jak i Dawkins wygłaszają tego rodzaju tezy. Dawkins napisał książkę „Bóg urojony”. Hawking co jakiś czas ogłasza, że Bóg w ogóle nie był do niczego nikomu nigdy potrzebny. Ja rozumiem, że to jest owoc ich przemyśleń natury filozoficznej, a nie naukowej, bo oddzielmy pewne rzeczy od siebie. I ja rozumiem nawet, że do takich wniosków można dojść. To mnie nie dziwi, a nawet nie oburza. Wręcz przeciwnie, uważam, że tak postawiona teza, jak ją wygłosiłem przed chwilą, jest jak najbardziej uprawniona. Tylko wyłącznie teza, a nie stwierdzenie, że właśnie to udowodniłem. Bo mogę powiedzieć sobie: „Moim zdaniem coś nie istnieje”. Zostawmy w spokoju Stwórcę. Przejdźmy do ufologii. Mogę powiedzieć: „Moim zdaniem zjawisko UFO to jest” modne słowo „fake absolutny, to w ogóle nie ma miejsca”. To jest moje zdanie. I oczywiście pewno bym potrafił przytoczyć ileś tam dowodów na to, że to rzeczywiście jest absolutnie rzecz niewiarygodna. Ale zjawi się później ktoś, na przykład uczestnicy debaty ufologicznej i zaczną wyciągać pewne fakty, które będą niewygodne, będą kłuły, gryzły, będą ogólnie wierciły dziurę w tej koncepcji, którą ktoś wygłosił. I trzeba z tą koncepcją wtedy podjąć dyskusję. Nie ma takiej chęci wśród naukowców. Współczesna nauka, tak jak powiedziałem wcześniej, przy wszystkich swoich osiągnięciach jest w sytuacji dramatycznej. Dramatycznej dlatego, że część naukowców poszła w pewnym określonym kierunku pewnego spojrzenia na świat, które bym zdefiniował najkrócej w ten sposób: my wiemy lepiej, bo my mamy jakąś wycinkową wiedzę z fizyki, chemii, kosmologii. Nie wiem, z czego tam jeszcze. I w związku z tym, chociaż mamy tę wycinkową wiedzę, to i tak wiemy lepiej, bo my mamy zdanie na każdy temat. I często przywołuję w debatach ufologicznych tę prostą, a jakże przydatną myśl, że filozofia i w ogóle sposób myślenia takiego otwartego pojawiły się w starożytnej Grecji wtedyKiedy zapostulowano prostą myśl, że swoje sądy należy uzasadniać. Dzisiaj, aż wstydzę się, że to mówię, ale bardzo wielu naukowców nie uzasadnia swoich sądów i to jest moim zdaniem problem, który rzutuje na sprawy UFO, o których dzisiaj rozmawiamy. Co więcej, nagle dochodzimy do wniosku, że część środowiska naukowego świadomie nie podejmuje tej dyskusji. I teraz możemy zadać pytanie: czy nie podejmuje tej dyskusji dlatego, że jest zadufana i uważa, że nie ma o czym rozmawiać, to głupoty, czy też dlatego, że ma jakąś wiedzę na ten temat, ale to nie jest wiedza przeznaczona dla maluczkich. Tego nie wiem, nie potrafię tego rozstrzygnąć. Być może jest nawet tak i tak, ale ujmując krótko, jest coś wrednego w przynajmniej części środowiska naukowego i jest coś nieuczciwego w tym, co robią. Ale chciałbym jeszcze nawiązać do pewnej kwestii. Mówiliśmy dużo, sam osobiście pomyj wylałem na naukowców, że oni pewne rzeczy hamują. Więc chciałbym coś jeszcze powiedzieć. Być może jest tak, jeśli przyjmiemy jedną z koncepcji wyjaśniających zjawisko UFO, że być może to samo UFO nie chce, żebyśmy o nim za dużo dyskutowali, żebyśmy za bardzo ten temat roztrząsali, bo może to z punktu widzenia UFO jest niewygodne. Weźmy pierwszy z brzegu, najbardziej hollywoodzki przykład, jak to może wyglądać. Jeśli UFO byłoby prostą inwazją na przykład na Ziemię, gdzie jacyś źli obcy chcą tutaj tę Ziemię opanować. Osobiście nie wierzę w taki pogląd, ale bardziej mówię to, żeby wyjaśnić pewien mechanizm. Ci źli obcy chcą Ziemię opanować, chcą nas zniewolić, do jakichś celów wykorzystać, to najlepszym sposobem, żeby najpierw obsadzić kluczowe stanowiska, zająć wyjściowe pozycje do tej inwazji czy nawet dokonać cichej inwazji, czyli pewnego dnia się obudzimy i już będziemy pod obcym panowaniem. Właśnie taka metoda, czyli zamilczania pewnych rzeczy, niemówienia, kwestionowania, wyśmiewania, mówienia, że to po prostu bzdury, byłaby znakomitą przykrywką dla takiej, jak już powiedziałem, cichej inwazji, cichego zniewolenia, bo dzisiaj się śmiejemy z tego: „ha, ha, UFO", a jutro się okaże, że UFO już nad nami panuje. O tym, jak silne jest zjawisko, o którym mówię, takiego niedowiarstwa, mówienia, że to wszystko głupoty, przytoczę taką historię. Otóż w zeszłym roku dzięki Piotrowi byliśmy na panelu tym zagadnieniom poświęconym w Podzamczu. To było koło Kielc. Później z ciekawości poczytałem komentarze pod relacją internetową z tego wydarzenia. Otóż tam poza różnymi głosami zainteresowania pojawiły się jakżeż charakterystyczne wypowiedzi ludzi, którzy pisali na przykład coś takiego: „Panel ufologiczny, czyli czym? He, he". To jest pokazanie tego, o czym mówiliśmy przez dłuższy czas, czyli takiego formatowania pewnej świadomości. Otóż ten człowiek, który to napisał, nie ma żadnych wątpliwości, że UFO to w ogóle jest takie pitolenie i w ogóle nie ma o czym mówić. Wiadomo, że to bzdury. I druga wypowiedź tego samego autora: „Nawet jakby się zbierali raz na dekadę, to nie mieliby nic nowego do pitolenia. He, he". Na dekadę, bo to był według informacji pierwszy panel ufologiczny od 10 lat. To, co zacytowałem, to jest stan świadomości niektórych ludzi nastawiony na to, że nie tylko nie wiem nic na ten temat, ale też nie chcę wiedzieć, bo ta prawda jest mi do niczego niepotrzebna. Ona z definicji jest głupia i do niczego nieprzydatna. Wrócę do tego, co powiedziałem wcześniej, że gdybym był wrednym, złym obcym i chciałbym Ziemię opanować, to taki stan świadomości wśród ludzi bym zasiał. A tych, którzy się zjawiskiem UFO interesują, starałbym się zepchnąć na margines. Starałbym się zrobić z nich taką grupę klaunów, którzy coś tam sobie gadają, ale nikt ich nie traktuje poważnie. Myślę, że z tego punktu widzenia także warto się nad zjawiskiem nie tylko UFO, ale też postrzegania UFO przez współczesne społeczeństwa nieco zastanowić. Dziękuję bardzo.

[54:33] - Dzięki Marku. Tak, od lat jesteśmy poddawani różnego rodzaju manipulacji i różnego rodzaju indoktrynacji. Ale Kris, bo tutaj już po części odpowiedziałeś na to pytanie w swoim poprzednim wystąpieniu. Czy twoim zdaniem nie jest tak czasami, że ludzkość się tak przyzwyczaiła do UFO, że dzisiaj myśli właśnie tak, jak zostało to ujęte w motcie serialu „Archiwum X”, że prawda gdzieś jest, a my jesteśmy po prostu tutaj na samym dole i możemy sobie obserwować pięty tego wszystkiego, pięty tych obcych, którzy latają i mają nas w nosie albo chcą nam zrobić kuku. Jak to jest twoim zdaniem? Czy specjalnie czyniono tak, żeby ludzie dzisiaj patrzyli na to UFO z przymrużeniem oka?

[55:21] - Tak, ja cały czas, od samego początku dzisiejszej debaty staram się zwrócić na to uwagę. Oczywiście brzmi to jak teoria konspiracji, a teoria konspiracji w dzisiejszych czasach jest brzydkim słowem. Kto konspiracyjnie teoretyzuje, ten widocznie coś ma nie tak pod kopułką, ale myślę, że nawet sama definicja teorii konspiracji w taki sposób powstała właśnie ze względu na konspirację. Konspiracja, ażeby ukierunkować nas w jednym właściwy sposób, istnieje i jest to fakt dla mnie niepodważalny. Fakt, który istnieje w dokumentach, do których praktycznie każdy, kto ma dostęp do internetu, ma również dostęp. W związku z czym gołym okiem widać, że tego typu konspiracja istnieje, że zjawisko takie jak UFO nie jest absolutnie obojętne dla tych rządzących i tworzy się szereg rozmaitych nurtów czy pewnych ciągów myślenia, które mają nas nie tylko zrzucić z raz obranej drogi, ale jednocześnie zaciemnić obraz, a w najlepszym wypadku ośmieszyć całe to zjawisko. Nauka. Tutaj Marek ma tyle różnych problemów z nauką. Nauka, podobnie jak wszystko inne w tym życiu, jeżeli przypatrzymy się temu, w jaki sposób funkcjonuje świat, zauważymy, że funkcjonuje w dwóch równoległych nurtach. Jeden to jest ten widoczny gołym okiem, ten, który widzimy w dziennikach telewizyjnych, czytamy o nim w książkach, dostajemy najrozmaitsze informacje na ten temat, a drugi jest ukryty głęboko pod skórą tego pierwszego i steruje nim. Natomiast na temat tego drugiego tych informacji mamy niewiele. I tak jak powiedziałem wcześniej, co jakiś czas przecieki na temat tego, że ten drugi nurt istnieje, wychodzą właśnie w oficjalnych dokumentach, które czasami przez przypadek są ujawniane, czasami przeciekają, czasami ktoś po prostu wynosi tego typu dokumenty, czasami zostawia się tego typu ślady w zupełnie niechcący sposób, jak na przykład zaproszenia na rozmaite rozmowy i dyskusje na temat UFO. Bo na przykład jeżeli mówimy o tym, że UFO jest czymś tak śmiesznym, że w zasadzie nie ma o czym mówić, to jak wytłumaczyć na przykład zaproszenie doktora Greera przez Sarkozy'ego i przez jego admirała Pierra Morana po to, ażeby móc przedyskutować w jakiś sposób wspólne podejście do zjawiska UFO, do monitorowania zjawiska i do sposobu opisywania tego zjawiska? Oczywiście tego typu dokumenty nigdy nie zaistniały, natomiast zaproszenie na tego typu spotkanie jest w posiadaniu Greera. Pokazał to w internecie po czasie, kiedy Sarkozy skończył swoją kadencję jako prezydent Francji i ludzie, którzy byli w jakiś sposób uwikłani w tego typu dyskusje, również nie pełnią żadnych funkcji rządowych, w związku z czym nie grozi to ich karierze, mógł ten dokument ujawnić. Do tego spotkania doszło w 2007 roku i z takiego dokumentu wynika wprost, że zjawisko jest traktowane serio, czyli wszystko to, co poza nim istnieje, cała otoczka tej niebywałości czy śmieszności, czy niepewności, czy mówienia o tym, że coś takiego w ogóle nie istnieje, jest tylko i wyłącznie propagandą, jest konspiracją, ażeby nas kompletnie zmylić. Dlatego ja przynajmniej patrzę na to z punktu widzenia tego typu konspiracji i niekiedy nawet nie trzeba dokumentów, ażeby móc z całą pewnością stwierdzić, że mamy do czynienia z realnym zjawiskiem. Bo na przykład jeżeli weźmiemy poważnie pod uwagę przywódców państwowych, takich jak Ronald Reagan, który mówił o UFO, takich jak Gerald Ford, który mówił o UFO, takim jak Jimmy Carter, który powiedział, że jest przekonany, że UFO istnieje, bo on sam je widział. Powiedział to wprost i oficjalnie. Takich jak Michaił Gorbaczow, który również powiedział, że jest przekonany, że UFO istnieje i dlatego należy zjawiskiem zająć się serio. Mamy tu więc do czynienia z ludźmi, którzy nie są niespełna rozumu, reprezentują dany kraj, dowodzą danym krajem, ale jednocześnie oni sami są w bardzo podobnej sytuacji jak my. Oni również, co jest paradoksalne, do tego typu informacji nie mają dostępu, bo jak się okazuje, oni są właśnie tą zewnętrzną powłoką, o której mówiłem na początku, która nie jest w stanie dotrzeć do tych wszystkich, którzy poruszają tymi wszystkimi dźwigniami i manewrują naszym światowym życiem, globalnym życiem w taki sposób, który odpowiada ich polityce, ukrytej polityce, polityce tego, co Amerykanie nazywają deep state, że prezydenci, ministrowie obrony czy ministrowie wojny przychodzą i odchodzą. Są tylko urzędnikami, są przechodniami. Natomiast gdzieś głęboko pod skórą istnieje warstwa tej nienazwanej elity, która trzyma władzę od dziesiątków lat, a może jeszcze dłużej i to ona decyduje o tym, w jaki sposób zjawisko ma być pojmowane. Dlatego według mnie widać to wyraźnie i widać to na tyle często, że co jakiś czas następuje zderzenie. I teraz jest kwestia uświadomienia sobie, że rzeczywiście coś takiego istnieje, że próba ośmieszenia UFO jest wyłącznie kwestią propagandy, bo znów zwracając się w stronę oficjalnych dokumentów, dziś istnieją dokumenty, również w internecie, do których łatwo jest dotrzeć, są to dokumenty CIA mówiące o tym, że CIA wprowadziło swoich ludzi do praktycznie wszystkich możliwych mediów, na jakie ma wpływ, czyliW tej sytuacji wszystkie media amerykańskie, jak się okazuje, nawet w małych lokalnych gazetach mają przynajmniej jednego człowieka, który pracuje dla dwóch pracodawców. Dla jednego tego, który go zatrudnił, a dla drugiego, którym jest CIA, która płaci im olbrzymie pieniądze. Płaci im olbrzymie pieniądze w gotówce i są ludzie, którym dziś nic już nie zależy i mówią wprost: ja byłem takim człowiekiem. Pracowałem dla takiej gazety, a tak naprawdę płacono mi z CIA porządną sumę, której nie wymienię, którą przynoszono mi w gotówce, o której nawet powiedzieli mi, że jeżeli bardzo chcę, to mogę ją rozliczyć w swoich własnych podatkach. Tacy ludzie, mając wpływ na media, są w stanie urobić całą opinię publiczną na swoją własną modłę i dlatego są w stanie zbudować sposób patrzenia na UFO i sposób patrzenia na ten fenomen tak, aby nie traktować go poważnie. Dziś mamy dodatkowe, bardzo silne medium od kilkunastu lat, a może już ponad 20. Ale od kilkunastu lat ujawniło się to medium w swojej niezwykłej sile. Jest nią internet, który dociera wszędzie, dociera nawet do Masajów w Afryce, którzy mogą sobie odebrać na swoich telefonach komórkowych. I oni sami również mogą mieć swoją własną opinię na ten temat. I ta opinia tych ludzi jest, jak się okazuje, na tyle ważna, że istnieje mnóstwo instytucji i organizacji, które są stworzone tylko po to, żeby tą dezinformację, tą propagandę szerzyć, żeby urobić właśnie ten sposób patrzenia na to zjawisko, o którym dzisiaj mówimy, a nie inny. Na przykład dla mnie takim efektem jest to, o czym mówiłeś, Piotrze. A co będzie, jak to UFO jest groźne, jak ono nas zaatakuje, jak ono nas przejmie? Na litość boską, jakby nas chciało przejąć, to by nie czekało, aż my będziemy mieli atomówki i nasze sputniki latające dookoła Ziemi. Miało tysiące lat, żeby to zrobić. I dziś patrząc na technologię, jaką-

[01:03:29] - Dobra, ale jeżeli ono jest złośliwe przy okazji na przykład.

[01:03:33] - Ale to teraz by się stało złośliwe, nagle, w ciągu-

[01:03:35] - Zawsze było.

[01:03:38] - Z tego tak jakoś nie wynika, bo nigdy tego ataku na Ziemię nie przeprowadzili.

[01:03:42] - Ono nie musi atakować. Ono nas może na przykład cały czas wnerwiać i cały czas grać nam na nerwach.

[01:03:49] - To jest to wnerwiające UFO. To nie jest groźne UFO. To jest po prostu wkurzaczek taki, który nas usiłuje tylko i wyłącznie zdenerwować, w związku z czym nie jest groźny. Natomiast propaganda usiłuje nam przedstawić sytuację, w której będzie najazd UFO. I stąd te filmy hollywoodzkie, stąd te opowieści o porwaniach przez UFO. Zastanawiałem się jakiś czas, bo ten problem mnie nadal bardzo interesuje. Myślę, że te wszystkie sytuacje, gdzie dochodzi do okaleczenia bydła, nie do końca i niekoniecznie musi mieć to związek z UFO. Z tego względu, że to funkcjonuje także jako część tej propagandy, która stara się nas ustawić do tego UFO złowrogo. Stara się pokazać to UFO jako kogoś, kto jest potencjalnie dla nas groźny, kto chce nas unicestwić. Ale jeszcze raz, patrząc na historię i czytając książkę „Wonders In The Sky” Balla, gdzie praktycznie każda dobrze rozwinięta kultura ma swoją własną legendę i mitologię na temat UFO, którą możemy dziś odcyfrować, że zjawiska, które oglądano, były zjawiskami UFO w najrozmaitszej formie, łącznie z tym, że na Ziemi lądowały jakieś istoty nie wiadomo skąd, nie wiadomo jakie i nigdy do tej inwazji nie doszło. Dopiero teraz, kiedy buduje się jakiś dziwny nowy arsenał i dziwny nowy porządek światowy, stara się przywołać tą postać złowrogiego UFO. Jeżeli już ktoś ma wierzyć, to ma wierzyć, że będzie ono złowrogie. Po to właśnie, ażeby móc nadal kontrolować pojmowanie UFO nawet wśród ludzi, którzy są przekonani o istnieniu UFO. Chcą właśnie wzbudzić ten strach, który ewentualnie może się skończyć tym, o czym mówił Wernher von Braun w swojej przepowiedni pod koniec życia, kiedy mówił, że wreszcie się zorientował, o co w tym wszystkim chodzi. Tak naprawdę chodzi o pełną dominację nad ludźmi, nad człowiekiem. Dzięki temu, że żyjemy w globalnym świecie, ta dominacja wreszcie stała się możliwa. A żeby ona była możliwa, ludzie muszą absolutnie nie tylko w nią uwierzyć, ale jednocześnie podążać za nią. Czyli trzeba im przekazać coś, co by absolutnie kupili i nie mieli wątpliwości, że coś takiego istnieje. I von Braun powiedział, że pierwszym tym elementem to była zimna wojna i Rosjanie. Drugim elementem będą terroryści. My sami jesteśmy tego świadkami. Trzecim elementem będzie jakiś dziwak z dziwnego kraju. Jakiś dziwny kraj, jak to powiedział von Braun nation of concern. Czyli nie powiedział dokładnie kto, co i jak, ale ktoś będzie taki, kto będzie ewentualnie zagrażał światu, będzie zagrożeniem dla świata. I dziś możemy ewentualnie pokazać palcem na małego, tłustego Kima w Północnej Korei. A ostatnim tym zagrożeniem i spełnieniem tego planu pełnej dominacji nad człowiekiem będzie atak kosmitów, który ewentualnie można stworzyć jako rodzaj fałszywej flagi. Znów wchodzę w teorie konspiracji, ale to nie jest teoria. To jest praktyka konspiracji. Po to, ażeby zjednoczyć świat na tyle, ażeby mógł podążać za jednym globalnym głosem, który powie nam wszystkim, co i jak mamy zrobić i obieca nam, że nas przed tym najazdem uchroni. I do tego to wszystko zmierza. I w taki sposób to wszystko można zobaczyć patrząc na to zupełnie trzeźwym i spokojnym spojrzeniem. Dziękuję.

[01:07:15] - Dzięki Chris. Miałem ci przerwać nawet, kiedy mówiłeś-

[01:07:18] - Ja się domyślam

[01:07:19] - ... o tym, jak UFO podchodzi do ludzi. Bo są w zasadzie tylko dwie możliwości: albo ono nas nienawidzi, albo nas kocha.

[01:07:30] - A dlaczego?

[01:07:31] - Kilka przykładów zupełnie z głowy wziętych. Całkiem niedawno Leszek Wójtowicz udzielił wywiadu i tam Piotrek Gadaj, który ten wywiad przeprowadzał, zapytał Leszka o najciekawszy przypadek, którym się zajmował. Przytoczył historię, kiedy UFO było widziane, bardzo dziwne UFO zresztą, przez parę starszych rolników i stało się coś dziwnego, bo oni nagle, mówiąc bardzo dyplomatycznie, odkryli w sobie znaczne pokłady siły życiowej z wszystkimi tego konsekwencjami. Miało to na nich jednak bardzo negatywny wpływ i wkrótce ich życie w ten czy inny sposób się zakończyło. Co ciekawe, świadkami tego nagłego przypływu jurności byli nie tylko babcia i dziadek, ale też pies. Jeżeli chcecie, to zajrzyjcie sobie do Piotrka. Chris się śmieje.

[01:08:26] - Ja ci teraz przerwę, bo to jest bardzo interesujący element tego, co powiedziałeś, że jurność, babka, dziadek, UFO i pies.

[01:08:36] - Dobra, sceptycy by się z tego śmiali. Powiedzieli: „A, celebrysta głupot się naczytał i ze wsi jest i jakieś wiejskie głupoty opowiada, a to nieprawda w ogóle”. Ale przerabialiśmy już dziesiątki przypadków, kiedy to UFO albo się okazywało... W naszym kraju to było rzadko tak, że ono było dobrotliwe. Raczej było dziwaczne, bo przecież pamiętamy przypadki z naszego kraju, kiedy chociażby na Podkarpaciu, jak pisał Arek Miazga, doszło do takiego przypadku, kiedy facet zobaczył UFO wystające z krzaków w nocy naprzeciwko jego domu i on usłyszał w głowie komunikat: „Chodź do nas. Chodź”. Ale był jeden problem. Tam był balkon i tam było piętro. Jak on by poszedł, to by po prostu spadł. Takich przypadków było dużo. UFO działa w skali globalnej en masse, ale działa także w skali jednostkowej. I my mamy w ogóle problem z określeniem, jak ono funkcjonuje, bo z jednej strony ono jest wszędzie, z drugiej strony to ono tylko, jak się okazuje, jeżeli się przyjrzymy tym przypadkom, Chris i chyba nie zaprzeczysz, że ono poluje na ludzi, którzy są na pustkowiach. Przypomnijmy sobie przecież ten słynny przypadek Cash-Landrum.

[01:09:46] - Agorający krzew na przykład też na pustkowiu.

[01:09:51] - To są sprawy, o których się nie mówi, Chris.

[01:09:54] - My możemy mówić o tym, a o wszystkim nie możemy?

[01:09:58] - Nie. Bo jutro bajgla nie kupisz.

[01:10:04] - Sam potwierdzasz, że teoria konspiracji na ten temat jak najbardziej nie jest teorią, a praktyką konspiracji, że ona dzieje się.

[01:10:15] - Żartowałem oczywiście, ale w tym sezonie na pewno dotkniemy takiego troszkę trudnego tematu, jakim jest Stary Testament i UFO i zapytamy, czy czasami naród wybrany nie był narodem, który był odgórnie sterowany przez jakąś siłę.

[01:10:32] - Dlaczego był? Mówisz w czasie przeszłym. Już nie ma narodu wybranego? Chcę ci załatwić też, żebyś nie miał jutro bajgla.

[01:10:42] - Ja to mogę jutro roboty nie mieć.

[01:10:46] - Właśnie. To cofam to w takim razie. Nie możemy takiego pięknego redaktora stracić. Nic nie powiedziałem. To ja powiedziałem, że nic nie powiedziałem.

[01:10:56] - W każdym razie przypadek Cash-Landrum. Dwie panie i wnuczek jednej z nich wracają sobie z wyprawy, w zasadzie chyba z restauracji wracają, i nagle natykają się na dziwne UFO, które ich napromieniowuje. Dziwna sprawa. Mieli może nie miliony, ale dziesiątki innych spraw, kiedy leśnik czy myśliwy został złapany w lesie i przydybany przez UFO i potem potraktowany w jakiś dziwny sposób. To właśnie zastanawia w zachowaniu tych obiektów, tej siły, że nie wiemy w zasadzie, co o tym myśleć, bo my tutaj przechodzimy do takich tematów, zauważyliście panowie, przeszliśmy do takich tematów jak bezpieczeństwo narodowe, że my jako rasa chcemy się jakoś przed tym UFO bronić, przed tymi istotami, przed tą siłą. Natomiast się okazuje, kiedy się przyglądamy temu zjawisku od strony takiej czysto praktycznej, że ono się tak zachowuje, jakby nas chciało postraszyć, pogonić. I to wszystko. Tutaj przypomina mi się bardzo ważna postać dla ufologii. Feliks Ziger, radziecki profesor aeronautyki. Bardzo ciekawa postać. Zresztą w najnowszym „Nieznanym Świecie”, który polecam, jest ciekawy artykuł, gdzie Marek Rymuszko dokonuje pewnej retrospekcji, kiedy się spotkał zresztą z Zigerem i ten Ziger mu powiedział tak, że: „Wie pan, panie Marku, ja to mogę powiedzieć, że oficjalnie robię to i to, ale nie o wszystkim wolno mi mówić”. Sprawdźcie sobie, bo to jest naprawdę fajna sprawa. W każdym razie Ziger powiedział coś takiego, że UFO jest dziwne, ale ono ma w tym pewien cel, bo ono nam chce zamącić w głowie. Ziger się spotykał z wieloma sprawami, bo zaczął działać w zasadzie w latach 60., potem w latach 70. i może nawet trochę wcześniej. Miał taki bardzo ciekawy epizod, kiedy władze radzieckie pozwoliły mu nawet na występ w telewizji, pozwoliły mu na to, żeby sobie zbierał te przypadki. On dokonał bardzo wielu ciekawych klasyfikacji. On na przykład powiedział, że w Związku Radzieckim pojawiają się w zasadzie dwa rodzaje kosmitów: albo bardzo wysocy kosmici przypominający roboty. Patrzcie tutaj przypadek z Woroneża. Albo istoty małe, brzydkie.I organiczne. I on doszedł do takiego wniosku, że ta siła, która stoi za zjawiskiem UFO, czasami po prostu intencjonalnie zachowuje się w sposób idiotyczny, żeby nas zwodzić. I on nie widział w tym żadnego wielkiego systemu, jak mówi Jacques Vallée. On nie widział większych ewolucyjnych zjawisk. On po prostu twierdził, że jest z nami jakaś siła, inteligencja z kosmosu, która czasami się głupio zachowuje, ale to jest element jej polityki. I teraz, panowie, pytanie, bo ciśnie się na usta od dawna: czy to UFO w ogóle interesuje się nami, czy to my interesujemy się UFO? Czy człowiek ma w ogóle w tym fenomenie jakiekolwiek znaczenie? Bo przyglądając się temu pod względem statystycznym, okazuje się, że UFO po prostu jest. My traktujemy je jako zjawisko, jako coś, co możemy obserwować, nie zawsze zmierzyć. Ale okazuje się, że ten wpływ, który ono wywiera na naszą świadomość, na to, jak myślimy o wszechświecie, o sobie, jest bardzo duży. I pojawia się zaskakujące pytanie: czy oni chcą zmienić naszą genetykę, jak twierdzą ci, którzy są porywani? Czy chcą zmienić nasze myślenie? Marku?

[01:14:47] - Odpowiem w ten sposób, że nie mam pojęcia. Natomiast wydaje mi się, że my już dzisiaj w czasie audycji wpadliśmy w pewną pułapkę. Z jednej strony staramy się opisać albo w jakiś sposób interpretujemy to dla potrzeb rozmowy, czym może być UFO. I tutaj padają różnego rodzaju wyjaśnienia, teorie i tak dalej. I to jest jedna strona medalu, a zupełnie inną stroną jest to, jak ludzie UFO postrzegają. To są dwie prawdy, które uczestniczą w tym samym zjawisku, ale dotyczą dwóch różnych zjawisk. UFO i jego postrzeganie przez społeczeństwa to jest jedna prawda i jedno zjawisko. UFO jako UFO i samo to zjawisko to jest inna strona medalu. I ponieważ my to siłą rzeczy zawsze łączymy, to zawsze w jakiś sposób opisujemy pewne sytuacje, dajemy upust naszym interpretacjom, teoriom i wtedy automatycznie w ślad za tym idzie pewien obraz, który się w ślad za tą naszą interpretacją pojawia. Powiem tak, że te opisy wszystkie, o których tutaj mówimy, czy UFO jest bardziej kosmiczne i przybywa z gwiazd, a może też jest siłą, tu się odwołajmy do Junga, być może jest taką siłą, która jest pewną emanacją nas samych jako ludzi, jako społeczeństwa. Jako społeczeństwa nie, ale jako pewnej grupy, która funkcjonuje na tej planecie. Być może takie jest jego pochodzenie. I tak dalej. Staram się przedstawić pewien paradoks, że my siłą rzeczy w naszych rozmowach przytaczamy różnego rodzaju interpretacje i już samo to, że interpretujemy, powoduje, że zarówno siebie, nasz wywód, jak i naszych słuchaczy spychamy w pewne określone rejony. Określone rejony wiedzy, określone rejony interpretacji zjawiska. A tymczasem jest dokładnie tak, jak, Piotrze, mówiłeś, że my na dobrą sprawę możemy o UFO dzisiaj mówić wszystko. Możemy interpretować to tak, jak interpretował Kris. To jest logiczne, bardzo przejrzyste, ale równie uprawnione są zupełnie inne interpretacje, dające się nieźle wywieść logicznie. Tak naprawdę niewiele z tego wynika, bo to, że coś jest, powtórzę tutaj za znanym blogerem internetowym, pewną oczywistość, że jeżeli coś jest logiczne, to wcale nie oznacza, że jest prawdziwe. I to tak niestety wygląda, że w naszym postrzeganiu, w naszym opisie UFO, my zawsze odwołujemy się do jakichś swoich doświadczeń, do jakichś swoich interpretacji, wreszcie do naszego prywatnego, małego postrzegania tego, za co UFO uważamy. I każdy z nas oczywiście na prywatną swoją potrzebę do jakichś teorii przychyla się bardziej, do jakichś mniej. Oczywiście, ponieważ ocieramy się, czy w każdym razie interesujemy się sprawami związanymi z UFO, dociera do nas tyle informacji, że nie możemy różnych innych niż te nasze wykluczyć. Niemniej jednak zawsze jest oczywiste, że każdy z nas taką najbardziej ulubioną swoją teorię czy też interpretację ma. Natomiast jest tak, że ja bardzo często jak słucham nawet debat ufologicznych i swoich współdyskutantów, bardzo często łapię się na tym, że mówię: „o!”Faktycznie to, co mówią, co prawda nie pokrywa się z tym, co lubię, co uważam o UFO, ale mogą mieć rację. To może być też tak. Jeżeli ktoś słucha debat od początku, to my nieustannie mielimy ten problem właśnie w takim kontekście: czym jest UFO? I tutaj dziesiątki różnych wyjaśnień się pojawia i od razu widać, który z moich współdyskutantów oraz ja do jakich teorii przychyla się bardziej, do jakich mniej. Niemniej jednak zjawisko UFO ma taką swoją specyfikę, że na dobrą sprawę niewiele o nim mimo wszystko możemy powiedzieć. I cały problem też polega na tym, gdzieś to umknęło też, że odnośnie UFO ja cały czas robię takie rozróżnienie na poszlaki i dowody. Otóż my mamy bardzo dużo poszlak dotyczących UFO, jakieś zdjęcia, jakieś taśmy, jakieś logiczne dowodzenie, czy też opieranie się na dokumentach. To Chris o tym mówił. To oczywiście wszystko jest element układanki, tylko czasami nie wiemy, czy ten fragment układanki, który ułożyliśmy jest tylko fragmentem. On się składa na większe puzzle i my nie bardzo potrafimy ten nasz fragmencik dopasować do tej pozostałej części. I dlatego najkrócej odpowiadając: ze zjawiskiem UFO mamy do czynienia. Ono gdzieś wokół nas jest, krąży, ale dowodów tak naprawdę twardych nie mamy. Mamy więcej poszlak i tego jest naprawdę dużo. I chociażby z tej ilości należałoby wyciągnąć wniosek, że jednak coś jest na rzeczy. To nie są dowody twarde, bo te twarde na ogół są opisywane, gdzieś tam są, ale tak naprawdę trudno do nich dotrzeć. Natomiast mamy taką masę poszlak, że to chyba nie może być przypadek. Niemniej jednak twardych dowodów nie ma. I to jest troszeczkę z mojego punktu widzenia taka karma, taka pożywka dla tych, którzy są sceptykami albo z przekonania, albo też z funkcji, którą pełnią. Chris opowiedział.

[01:22:11] - Marku, powiem ci, że moim zdaniem to wygląda trochę inaczej, bo nie ma twardych dowodów, ujmę to tak: nie ma twardych dowodów na to, że oni się nami interesują albo oni chcą z nami wchodzić w kontakt. Natomiast jeżeli byśmy poszukali już poszlak na to, że oni w jakiś sposób się nami interesują, ale niekoniecznie w taki sposób, że chcą zadzierzgnąć tą nić kontaktu, to już tutaj można by tą myśl rozwinąć. Dlatego ta dzisiaj audycja ma taki charakter, jaki ma, bo my, chociaż to jest trudne, staramy się wyjść poza pewne utarte schematy myślenia. Bo może to, co w ogóle myślimy o zjawisku UFO, jak je odbieramy, od początku było złe. Kiedy Kenneth Arnold zobaczył latający spodek i jakiś czas potem wyszła koncepcja, że to są kosmici, którzy nas obserwują, że to jest ktoś, kto nas podgląda czy analizuje. Może to od początku było źle pomyślane, może to jest co innego, może w ogóle na to źle patrzymy.

[01:23:14] - Tu się zgadzam. Oczywiście, że tak. Ale kiedy ja mówię o dowodach, ta ilość poszlak czy też wnioski, które wysuwamy na podstawie tych poszlak, interpretacji, której dokonujemy, ona oczywiście może być błędna i być może w ogóle jeszcze nikt nigdy nie dotarł do istoty zjawiska UFO. Może my po prostu poruszając się w pewnej cywilizacji, w pewnej kulturze, nie jesteśmy w stanie wyjść poza tę kulturę, poza interpretację taką, inną. Czy to jest jakaś nieznana siła albo to są ufonauci, przybysze z gwiazd. I tam jeszcze jest ileś tych teorii, ale być może żadna z nich nie dociera do istoty zjawiska, takiej prawdziwej. Ale cały czas podkreślam to: my twardych dowodów tak dla szerokiego społeczeństwa nie mamy. Być może gdzieś tam w tajnych laboratoriach gdzieś tam są te szczątki UFO. To jest twardy dowód. Kiedy możemy coś wziąć do ręki, kiedy patrzymy na YouTubie na sekcję jedną czy drugą. Ja nie wiem, czy to jest prawdziwy film, czy nie. Nie chcę tego rozstrzygać, nie chcę wchodzić w tę sferę dyskusji, ale coś tam obserwujemy na YouTubie, to już nie jest dowód, bo to jest rzecz, którą my dostajemy. Dzisiaj wszystko na obrazie można pokazać. Obraz jest dzisiaj słabym dowodem. I tak dalej. Ludzie tak naprawdę nie mają dostępu do dowodów. Mówię ludzie, tu rozumiem szeroko pojęte społeczeństwo. Być może jest jakaś grupa, która dostęp do dowodu ma, ale jest to grupa zamknięta, jakiś rodzaj zakonu, który-

[01:24:55] - Konspiracja, konspiracja.

[01:24:59] - Konspiracja. Niech będzie konspiracja. W każdym razie nie dopuszcza pozostałych do tych twardych dowodów. A prawda jest taka: tak jest nasza kultura stworzona. Ja nie wiem, czy to źle, czy dobrze. Czasami myślę, że dobrze, a czasami myślę, że źle. Ale tak jest ta kultura stworzona, że jeśli my nie mamy twardych dowodów, nie mamy kawałka UFO gdzieś na stole albo kawałka czegoś materialnego albo jakiegoś twardego dowodu, to my zawsze będziemy mówić: „Może jest, może nie jest”. Niby się wszystko zgadza, jak będziemy interpretować zjawisko, będziemy mówić o tym, czemu ono służy albo czemu powinno służyć, albo jak by to można interpretować. To nam wszystko się zgadza, ale w gruncie rzeczy to jest to, co ja nazywam poszlakami i wnioskami wyciąganymi z poszlak.W związku z tym my tak błądzimy. Gdybyśmy prześledzili debaty ufologiczne, to mówiliśmy o tak różnych aspektach UFO, o tak różnych interpretacjach tego zjawiska, że w którymś momencie mogło się zdarzyć, że niektóre interpretacje były wzajemnie sprzeczne ze sobą. I teraz pytanie brzmi tak: czy to, że one były sprzeczne, świadczy na niekorzyść zjawiska, że coś takiego nie mogło mieć miejsca? A może nie? Może to jest tak wieloaspektowe zjawisko, że to, co się wydaje nam pozornie sprzeczne, jest tak naprawdę prawdziwe i w jednym, i w drugim, i w trzecim, i w n-tym wydaniu. Także ja mam zawsze kłopot, jak większość ludzi ze zjawiskiem UFO, bo po pierwsze my jesteśmy w stanie bardzo dużo powiedzieć, bardzo dużo interpretacji przytoczyć, ale jeśli dobrniemy do tego momentu, kiedy trzeba rzucić na stół dowody, to ich tak naprawdę nie ma. Jest bardzo dużo poszlak, ale one czasami wzajemnie sobie przeczą. One są bardzo różne. Tak jak powiedziałem, to przeczenie, wzajemne wykluczanie się poszlak wcale nie jest dowodem ich słabości. Być może właśnie dowodem siły i wieloaspektowości oraz tego nieuchwytnego aspektu, który cechuje UFO. I to chyba tyle. Dziękuję.

[01:27:24] - Ja tylko taką małą rzecz. W takim razie jak potraktujemy z grubsza licząc trzy i pół tysiąca raportów z sytuacji, kiedy obcy pojazd lądował i zostawił po sobie ślady, gdzie dokonano fotografii, wykonano fotografie tych śladów i dokonano pewnych prymitywnych pomiarów, na przykład pola elektromagnetycznego bądź różnych innych elementów. Jest to przecież fizyczny ślad.

[01:27:51] - Marek powiedział o tym, że takie postrzeganie UFO wynika z-

[01:27:58] - To nie jest poszlaka, to jest dowód.

[01:28:00] - To wynika z charakteru naszej nauki. To nie wynika z naszego widzimisię, bo my wszyscy wiemy, że to miało miejsce, prawda? Natomiast to właśnie jest sedno dzisiejszego programu. Może my w ogóle źle o tym myślimy. Może nasze myślenie jest bezsensowne, że my mierzymy wszystko swoją miarą. Bo że to się dzieje, to nie ma najmniejszej wątpliwości, bo jak Chris powiedział przed chwilą, mamy tysiące relacji o lądowaniach. A co o tych relacjach o intruzji w przestrzeni powietrznej, cywilnej albo wojskowej?

[01:28:41] - Na przykład mamy tysiące raportów, gdzie zostały zanotowane odczyty radaru, które pokazują obiekty, których nie można nazwać obiektami ziemskimi bądź rozpoznawalnymi. I tych raportów jest kilka tysięcy, które pokazują, że tacy solidni ludzie jak lotnicy zarejestrowali to. Czy w wieżach kontrolnych na lotniskach zarejestrowano te zjawiska. Czasami w dwóch przypadkach to się dzieje: i samolot rejestruje, i wieża kontrolna to rejestruje, jak to było z tym samolotem japońskim nad Alaską, gdzie przez ponad 20 minut rejestrowano obce zjawisko, które poruszało się z olbrzymią prędkością w różnych kierunkach, czasami dokonując zwrotów o 180 stopni, nagłych, o 90 stopni. Czyli pokazało to, że jest to fizycznie niemożliwe, ażeby zostało stworzone przez kogoś na Ziemi. W związku z czym mamy do czynienia ze zjawiskiem UFO, które zostało zaobserwowane i sfotografowane ekranem radaru. Chociażby ta historia, którą zarejestrowano w Norfolk, gdzie jest jeden z głównych sztabów obrony wschodniego wybrzeża Ameryki, gdzie pojawił się obiekt na radarach, który był obserwowany na wielu radarach i admirał, już nie pamiętam jego nazwiska, Wilson chyba miał na nazwisko, wpadł w wściekłość. Powiedział, że trzeba użyć wszystko, żeby to jakoś kropnąć z tego nieba, żeby to zastrzelić. Po prostu grało mu to na nerwach. I to było przez kilka godzin, kiedy okazało się, że ten obiekt poruszał się, w ciągu minuty był w stanie przelecieć z Maine na przykład na Florydę i był ciągle obserwowany i był w żaden sposób nieuchwytny. Są to absolutnie twarde dowody czegoś, co istnieje. I niekoniecznie musimy mieć kawałek tego statku kosmicznego, który spadł. Wydaje się, że odczyt radaru, czyli coś bardzo obiektywnego, nie subiektywnego, który nie interpretuje, tylko pokazuje to zjawisko, jest wystarczającym dowodem, ażeby móc powiedzieć, że coś jednak tam istnieje i ma to swój charakter pozaziemski.

[01:30:49] - Krysie, ja jednak będę pełnił rolę adwokata diabła. To znaczy na chwilę przodzieżgnę się w rolę takiego sceptyka. Więc powiem tak, że owszem, dla pewnej grupy oczywiście to będzie dowód, ale oczywiście pojawią się jajogłowi mądrale, którzy powiedzą: „Na skutek odbicia tam czegoś” i tak dalej.

[01:31:15] - I tak przez 4000 razy? Bo tyle śladów.

[01:31:20] - Nie. Dokładnie. Przecież tego oczekuje tak naprawdę społeczeństwo, że wyjdzie bardzo mądry facet i powie: „Tak dokładnie było”. Co więcej, oni się posługują nawet tego rodzaju interpretacjami, że przecież, i tu przytaczane, w swoim czasie, w latach 80. omal nie doszło do wojny atomowej, bo system radziecki wykrył rakiety lecące w kierunku Związku Radzieckiego. A tak naprawdę później okazało się, że to nie były rakiety, tylko odbłysk słońca i tak dalej. Już nie chcę wchodzić szczegółowo w tę historię. I to jest taki: „O, a widzicie, wcale te urządzenia nie są takie dokładne. Widziały rakiety międzykontynentalne, a to nie były rakiety, tylko odbłysk słońca. I tylko właściwie jednemu człowiekowi zawdzięczamy to, że w pierwszej połowie lat 80. nie wybuchła wojna atomowa, bo doszedł do logicznego wniosku, że jakby Stany Zjednoczone wysłały rakiety na Związek Radziecki, to nie wysyłałyby pięciu rakiet, tylko wysłałyby tych rakiet kilkadziesiąt, kilkaset”.O coś takiego mi chodzi, że jeśli nawet odwołamy się do klasyki gatunku, czyli do filmu „Bliskie spotkania trzeciego stopnia”, tam jest taka scena, gdzie też na radarze obserwowany jest niezidentyfikowany obiekt latający. A później jest pytanie do pilotów, czy chcą zgłosić incydent. I jest chwila ciszy w eterze i później mówi „nie”, że nie chcą.

[01:32:52] - To prawda. To akurat scena jest bardzo realna.

[01:32:57] - Tak, dokładnie.

[01:32:59] - Wielokrotnie, kiedy piloci obserwowali coś rzeczywiście, ale później już w powietrzu nawet rozmawiali ze sobą, czy będziemy o tym meldować.

[01:33:07] - Dokładnie.

[01:33:07] - Doszli do wniosku, że nie, bo zostaną zdjęci ze służby.

[01:33:11] - Dokładnie. Ja przyjmując rolę adwokata diabła, robię to świadomie, pokazując pewien mechanizm, że został taki mechanizm wytworzony, który być może ma na celu właśnie to, żeby wytrącać. Ty poruszyłeś bardzo ważny problem, czyli takie dowody, które nazwijmy nie wprost, ale takie dowody, które z racji statystycznej są bardzo ważne. Okazuje się, że również przeciwko tego rodzaju dowodom wytoczono określone działania i te działania w sensie praktycznym się sprawdzają, bo coś niby widzi się, ale później nagle przestaje się to dostrzegać i później się mówi, że ci piloci widzieli, ale się pewno pomylili i nie widzieli, bo oni przecież nie zgłosili. Albo co prawda było widać na radarze, ale to nie było tak naprawdę to, co wszyscy widzieli, tylko to było zupełnie coś innego. I w takim trochę kontredansie się poruszamy, gdzie z jednej strony, z drugiej strony, z trzeciej, piątej, dziesiątej. I w związku z tym wprowadzamy taki chaos informacyjny, interpretacyjny, że w gruncie rzeczy to, co tak jak słusznie powiedziałeś, mogłoby być dowodem, traci siłę dowodu, bo zostaje niejako wyssane przez taką kakofonię różnego rodzaju informacji.

[01:34:39] - Przemielone przez maszynę propagandową.

[01:34:41] - Dokładnie. I wtedy niestety trzeba przyznać, że jeśli jest to rodzaj spisku, jeśli jest to rodzaj pewnej zmowy, to jest to rodzaj zmowy skutecznej, czyli wytrącającej ludziom, którzy chcieliby to zjawisko badać, chcieliby je interpretować czy w każdym razie poznawać, poddawać jakiemuś badaniu. Wytrąca pewien oręż z dłoni, bo się nagle okazuje, że to w ogóle, ale co wy chcecie? Przecież nic nie ma. Tak naprawdę nic nie ma. Nie macie żadnych dowodów, nic nie występuje. Piloci widzieli, ale przez chwilę to był odblask słońca. Przecież oni nic nie widzieli. Sami to zgłaszają, że nic nie widzieli i tak dalej. Stworzenie pewnej presji, tak jak powiedziałeś, takiej presji instytucjonalnej, zawieszenia, kłopotów, roboty papierkowej i tak dalej. To pewno różnie w różnych krajach wygląda. Nagle się okazuje, że to działa niezwykle skutecznie. Odstrasza. Gdzieś tam później, po 30, 40 latach zgłasza się ten emerytowany pilot i mówi, że on tam kiedyś coś widział, ale wtedy się mówi: no tak, starzec, popierdzieliło mu się wszystko na starość i teraz zaczyna o UFO opowiadać. To niestety ma taki aspekt pewnego systemu stworzonego, jakby komuś bardzo zależało, żeby samo zjawisko, żeby relacje o tych zjawiskach dosyć skutecznie, konsekwentnie zwalczać i ośmieszać. I to jest moim zdaniem, kiedy mówię, że nie ma twardych dowodów, to ja nie mówię o tym z satysfakcją, tylko w jakimś stopniu mówię o tym, że ta kontrakcja podjęta przez, tu muszę użyć takiego sformułowania ulubionego przeze mnie, określone siły, więc te określone siły moim zdaniem działają niezwykle skutecznie. To jest działanie, które wytrąca oręż z ręki tych ludzi, którzy naprawdę chcieliby zgłębić zjawisko. I tak naprawdę dlatego, żeby to wyjaśnić, to się na chwilę przecież gnąłem w adwokata diabła, ale już się wycofuję.

[01:36:54] - Tym bardziej że potwierdziłeś, że to wcale nie jest konspiracja, że media są absolutnie kontrolowane i tak naprawdę media wciąż mają niesamowicie ogromny wpływ na nas wszystkich, na pojęcie czegokolwiek, co się dzieje, rozgrywa w świecie. Że nawet jeżeli ktoś ma niezbite dowody, które dla racjonalnego człowieka będą absolutnie odpowiadać wszystkim normom pojmowania i określania i oceniania zjawiska, dzięki tym mediom takie dowody potrafią być zniwelowane w sposób, który urąga logicznemu myśleniu. Bo wmawianie pilotom, ludziom, którzy są wyszkoleni do tego, ażeby nie tylko obsługiwać skomplikowaną maszynerię, a jednocześnie, żeby obserwować wszystko, co się dookoła nich dzieje i umieć to opisać, dlatego, że są w ciągłym kontakcie ze swoim partnerem podczas lotu, a także z wieżą kontrolną, ze sztabem, z całą ogromną, skomplikowaną maszyną wojskową. W związku z czym musi to być człowiek, który jest bardzo przytomny i jednocześnie jego inteligencja jest w stanie pojąć to wszystko i funkcjonować w takim ekstremalnym środowisku jak lot samolotem z prędkością powyżej dźwięku. I w tym momencie, jeżeli zbierzemy tego typu informacje od tego typu ludzi i dodamy do tego właśnie te wszystkie zdjęcia i pomiary po lądowaniach spodków, te wszystkie historie, kiedy zarejestrowano je na radarze. Dla logicznie myślącego człowieka nie będzie żadnych wątpliwości, że UFO wcale nie jest mirażem, że UFO jest jakimś realnym zjawiskiem. Być może nie potrafimy powiedzieć, co to jest, ale potrafimy z pewnością powiedzieć, że to jest, że to jest i na pewno z tym się trzeba liczyć. Natomiast maszyna propagandowa okazuje się, że sieje spustoszenie, potężne spustoszenie, że dla zwykłego zjadacza chleba ważniejsze jestCo powiedzą w "Tańcu z gwiazdami" i w różnych innych tego typu popularnych historiach, opowieściach, mediach, gazetach, w informatorach czy na kazaniach podczas mszy niż zastanowienie się przez chwilę nad tego typu dowodami. Ludziom się nawet nie chce takich dowodów szukać. Nawet kiedy na przykład taki pilot opowiada, że nad Stonehenge zarejestrowano obiekt i para myśliwców F104, w tamtych czasach była to jedna z najszybszych myśliwców, jakie w ogóle latały na świecie. Więc ta para tych samolotów od razu przekroczyła barierę dźwięku, pomknęła w kierunku zaobserwowanego na radarze UFO i nad Stonehenge wisiał obiekt, który był wielkości transatlantyku i był tak samo oświetlony jak transatlantyk. Oni byli absolutnie zdumieni. Do dziś ci ludzie żyją i opowiadają, co widzieli. Zostali przesłuchani przez specjalną komórkę, która istnieje w każdym dywizjonie lotniczym amerykańskim, która się nazywa Office of Special Investigation, OSI. Są to smutni panowie w czerni. Tyle że oni przysłuchują się i zadają czasami pytania, a następnie zdejmują tych ludzi ze służby, pozbawiając ich lukratywnej posady, pieniędzy, różnych świadczeń, które posiadali. Więc tym ludziom się po prostu nie opłaca wręcz o tym opowiadać. Dlatego opowiadają o tych historiach, kiedy są po służbie. A fakt, że nie wyciągają z tego żadnych korzyści, nie sprzedają żadnych książek, nie dostają za to żadnych pieniędzy, tylko potwierdza, że to, co widzieli, musiało być prawdziwe i rozpaczliwie chcą to przekazać światu, że czegoś takiego byli świadkami. I tego typu zdarzeń są absolutnie tysiące. I to nie są pośrednie dowody, a bezpośrednie, które funkcjonują w zasadzie na całej tej powierzchni medialnej, w której my również funkcjonujemy. Jednak siła dostępu mediów tak zwanych popularnych, jak się okazuje, jest znacznie mocniejsza i znacznie łatwiej działa na ludzką wyobraźnię niż chęć poszukiwania miejsc, gdzie ewentualnie można o czymś przeczytać i czegoś się dowiedzieć i spróbować zbudować swój własny światopogląd na ten temat. Myślę, że takim wydarzeniem bardzo znaczącym, który miał szansę stać się przełomowym wydarzeniem, było coś, co wydarzyło się w 2001 roku. 9 maja odbyła się w National Press Club w Waszyngtonie. Jest to miejsce o tyle ważne, że konferencje tam odbywające się informują świat o niezwykłych wydarzeniach, o czymś niezwykle ważnym. Klub ten organizuje tego typu spotkania, konferencje prasowe i wówczas została zorganizowana konferencja prasowa, w której wzięło udział 20 ludzi. Wszyscy oni byli albo wysokimi wojskowymi, albo ludźmi, którzy byli związani z bardzo ważnymi, istotnymi korporacjami amerykańskimi, albo byłymi członkami aparatu rządowego. I wszyscy ci ludzie, poważni ludzie, którzy mają swoje poważne życie, nie mają żadnych zaburzeń ani psychicznych, ani finansowych, ani żadnych innych. Każdy z nich opowiedział swoją historię, która była historią wręcz niebywałą, ponieważ pokazywała funkcjonowanie i istnienie UFO w świetle funkcjonowania aparatury zewnętrznej, czyli korporacyjnej, rządowej i militarnej, która utrzymywała to, co widzieli przez lata w tajemnicy. A wówczas, w 2001 roku, ci ludzie mogli wreszcie po raz pierwszy swobodnie o tym opowiedzieć. Był wśród nich między innymi szef Federal Aviation Agency, czyli wówczas jeden z najważniejszych ludzi, który decydował o tym, w jaki sposób funkcjonuje ruch lotniczy na terenie Stanów. Więc nie jest to człowiek niepoczytalny, skoro funkcjonował na takim stanowisku. A najsłynniejszym przedstawicielem tej grupy był kapitan Robert Salas, który w bazie Malmstrom między innymi pracował w wyrzutni pocisków balistycznych. „Pracował” tak dziwnie to brzmi. Pełnił służbę w wyrzutni pocisków balistycznych. Wyrzutnia miała 10 takich rakiet zamontowanych na tym danym terenie i nagle te rakiety, te wyrzutnie zaczęły się same wyłączać. Było to związane z pojawieniem się obiektu nad taką wyrzutnią, który po prostu je wyłączył. I Salas, który miał do dyspozycji różne instrumenty kontrolujące tego typu wyrzutnie, wszystko to mógł zanotować i później o tym opowiedzieć. Także historia niezwykle interesująca, a jednocześnie potwierdzająca fizyczną interakcję pomiędzy człowiekiem a tym zjawiskiem, tym fenomenem, o którym dzisiaj mówimy, że nie jest to tylko coś, co obserwujemy. Może nam się wydaje albo i nie, ale to coś jednocześnie wchodzi z nami w interakcję. I z drugiej strony ta interakcja, te nasze wrażenia z tej interakcji są bardzo często natychmiast blokowane przez instytucje, które starają się to zjawisko kontrolować, bo ma ono ogromną siłę, żeby móc zmienić w ogóle układ sił na Ziemi, układ tego, w co wierzymy, komu wierzymy i jak wierzymy. I dlatego ci, którzy to kontrolują, zdają sobie sprawę, że jeżeli oni sami nie będą kontrolować zjawiska, wówczas mogą się pożegnać z tą funkcją, jaką pełnią dziś na Ziemi, czyli praktycznie królów i władców Ziemi. Dziękuję.

[01:44:34] - Słuchacie państwo pierwszej w tym sezonie czwartym debaty „Ufologicznej online”.Korzystając z tego momentu ciszy na antenie pozwolę sobie przypomnieć kontakty do Radia Paranormalium. Już niedługo otwieramy naszą linię telefoniczną. Koło 21:30 planowo będzie można dzwonić i zadawać pytania na antenie, ale myślę, że telefony do Radia Paranormalium warto zapisać sobie już teraz. Numer stacjonarny 32 746 00 08. Komórkowy 530 624 193. Skype radio.paranormalium.pl. Można oczywiście również do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można także nas znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra. Przy okazji zachęcamy również do polubienia fanpage'u „Nieznanego Świata”. Można także znaleźć nas na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania, komentarze i oczywiście relacje z obserwacji UFO na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl.

[01:46:08] - Jeżeli już mówimy o tym nieznanym świecie, to ja bym chciał przypomnieć, z racji tego, że mamy 1 października, iż ukazał się nowy numer, a w nim jak zwykle dużo ciekawych rzeczy. Z takich ufologicznych spraw to wspomniane już przeze mnie wspomnienie o Sigelu, czyli radzieckim ufologu, ale też przede wszystkim bardzo ciekawy artykuł mojego autorstwa odnoszący się do sprawy słonecznego cudu nad Fatimą. Tam znajdziecie bardzo ciekawe informacje na temat tego, jak to wyglądało i czy rzeczywiście to był dziwny obiekt. Zadaję tam takie pytanie, drodzy państwo, czy można po latach powiedzieć, że cud słoneczny nad Fatimą był manifestacją dziwnego obiektu? A może raczej była to sytuacja, kiedy wszyscy, albo przynajmniej duża część zgromadzonych w Cova da Iria, stała się na chwilę wizjonerami, zyskała możliwość wglądu w zupełnie inną rzeczywistość. Ale to inna sprawa. Przejdźmy do tematu dzisiejszego odcinka. Marku, są takie rzeczy, które irytują wszystkich ufologów. Są takie rzeczy, w które czasami trudno uwierzyć. Twoim zdaniem jaki jest najbardziej szkodliwy mit pokutujący w dzisiejszej ufologii?

[01:47:33] - Myślę, że najbardziej szkodliwym mitem jest coś, co właściwie nie jest mitem. To jest praktyka, która stara się nie patrzeć na zjawisko UFO szeroko, tylko bierze pewien wycinek, pewną interpretację tego zjawiska i mówi, że tylko ta jedna jedyna jest prawdziwa. To jest niestety zjawisko, które powoduje, że od początku naszej dzisiejszej audycji o tym mówimy, że temat UFO w niektórych środowiskach, w niektórych grupach jest po prostu tematem nie tyle tabu, co tematem ośmieszonym. Bo jeśli ktoś upiera się, że przy tak nieokreślonym do końca zjawisku, jakim jest UFO, on wie, czym ono jest i ma jednolitą, pełną interpretację tego, co się dzieje, czyli na przykład mówi o tym, że te małe zielone pochodzą stąd i stąd dokładnie i oni wszystko wiedzą na ich temat. Właściwie zastanawiam się, dlaczego na stół nie są kładzione jakieś dokumenty ujawniające spisek zielonych, czy też czerwonych, czy też szarych. I tak dalej. Takie próby doprowadzenia do tego, że zjawisko tak skomplikowane, złożone, o którym debatujemy już czwarty rok, to próby powiedzenia tego, że ja wiem, czym to jest, bo to jest tym i tym. I tutaj następuje krótki wywód, czym to jest. To jest coś, co chyba najbardziej szkodzi rozmowom o UFO i próbom zrozumienia tego zjawiska. Ja pewno nie odpowiadam do końca na pytanie, czym jest mit, bo to nie jest mit. To jest po prostu praktyka, która moim zdaniem dosyć mocno szkodzi temu, co się w ufologii dzieje. Rozumiem, że taka była intencja tego pytania o mity, czyli o jakieś próby interpretacji, to ja właściwie nie mam. Z racji tego, że mówię sobie często, że zjawisko UFO trudno jest dzisiaj w pełni interpretować. Można się przechylać do jednej, drugiej, trzeciej teorii, ale zawsze gdzieś z tyłu głowy trzeba mieć tę myśl: a może kompletnie się mylę? Może to, do czego jestem bardzo przywiązany, co bardzo mnie podkręca, co bardzo pobudza moją wyobraźnię, może to jest zupełnie chybione. Może to w ogóle nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.Myślę, że taka postawa jest znacznie zdrowsza. Natomiast jeśli ktoś próbuje mówić: „Jest tak i tak, to reptilianie tu przylatują” albo coś innego i tak dalej, ja kpię oczywiście, ale ta jednoznaczność, którą starają się niektóre środowiska wprowadzić, takie głoszone ex cathedra: „Ja wiem, ale nie wszystko wam powiem oczywiście, ale powiem wam dużo”, to nie służy dobrze temu, o czym rozmawiamy podczas debat ufologicznych. To wręcz przeciwnie, robi dużo złego. Myślę, że tyle. Dziękuję.

[01:51:28] - Dzięki Marku. Rzeczywiście można by tutaj się spierać na temat wielu spraw. Można wysunąć nawet taką kontrowersyjną hipotezę, która mówi, że chyba największym mitem w całej ufologii być może jest nawet ufologia w ogóle. Dlatego, że zgodnie z myślą przewodnią dzisiejszego odcinka zadajemy sobie pytanie, czy my na to wszystko patrzymy tak, jak należy. Bo ufologia też powstała na pewnych apriorycznych zasadach, pewnych teoriach, hipotezach, które zakładają, że to, co obserwujemy, jest produktem jakiejś zaawansowanej cywilizacji, ewentualnie jakiejś technologii ziemskiej. Natomiast my cały czas błądzimy w poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie, które w zasadzie sami sobie postawiliśmy. Pytania na temat UFO, zauważcie państwo, nie wynikają tak naprawdę z dogłębnej analizy tego zjawiska zazwyczaj, tylko w zasadzie z naszych odwiecznych pytań, z którymi próbujemy sobie dać radę. Tutaj przepraszam, bo cały czas czytam informacje, które mi podsyła Ivellios i niektóre z nich są interesujące. Szczególnie ciekawe są pytania, które państwo zadajecie. Tutaj na pewno dojdzie do takiej sytuacji, że pojawi się program, w którym postaramy się odpowiedzieć na takie pytanie, jak na przykład to zadane przed chwilą przez naszego słuchacza, który pyta, czy zdarzały się sytuacje, kiedy UFO było obserwowane w jednym miejscu przez szereg kilku lat. Tak, zdarzały się takie sytuacje. Tylko pytanie jest takie: co mamy na myśli mówiąc o UFO manifestującym się w jednym miejscu przez kilka lat? Czy mamy na myśli jakieś dziwne obiekty pozaziemskie? Dziwne zjawiska, powiedzmy pochodzenia międzywymiarowego, czy może zjawiska takie jak w dolinie Hessdalen? Albo nie trzeba daleko szukać, na pograniczu Polski i obwodu kaliningradzkiego, gdzie jak Arek Kocik nieraz mówił, pojawiały się bardzo dziwne obiekty z dużą regularnością. Także to pytanie, jak większość pytań w ufologii, jest bardzo rozległe i trzeba włożyć dużo serca, by na nie odpowiedzieć. Ale powróćmy do tego, o czym dzisiaj mówimy. Kris, ufologia jest zlepkiem różnego rodzaju koncepcji, różnego rodzaju teorii, mitów często też. Czy twoim zdaniem jest taki mit albo takie przekonanie, które jest szczególnie szkodliwe, które sprawia, że my na to wszystko patrzymy przez pewien pryzmat? Mówię o tym w takim dużym uproszczeniu, dlatego, że my nieraz powtarzaliśmy, iż ufologia jest swego rodzaju konstrukcją, która powstała po roku 1947 w oparciu o nasze wyobrażenia, w oparciu o naszą kulturę, także o teorie spiskowe. I to, co my nazywamy badaniami nad UFO, też często jest wynikiem indoktrynacji, wynikiem dopasowywania do tego różnego rodzaju poglądów. Wiemy, że jesteśmy tylko ludźmi. Ufolodzy wielcy nawet często też są tylko ludźmi i oni często forsują własne koncepcje. A może brak w tej ufologii całej takiego obiektywizmu, że nikt do tej pory nie powiedział, zauważ Kris, tak głośno i zdecydowanie tego, o czym my mówimy w zasadzie od początku, że UFO to może nie być jedno zjawisko. Że to może być kilka zjawisk, które my błędnie interpretujemy. Zazwyczaj jest tak, że w literaturze albo w publicystyce lansuje się tylko jedne określone hipotezy. Czy my nie jesteśmy więźniami pewnych koncepcji? Czy my czasami, powtarzam to już kolejny raz dzisiaj, nie patrzymy na to wszystko z błędnej perspektywy?

[01:55:47] - Patrzymy z różnych perspektyw i myślę, że wszystko zależy od tego, gdzie łaskawie przechylamy naszego ucha i jakie informacje do nas docierają. Z mojego punktu widzenia tych źródeł, które w różny sposób patrzą na fenomen, jest bardzo wiele i dróg jest bardzo wiele. Są bardzo różnorodne. W jaki sposób je patrzeć? Od patrzenia wręcz metafizycznego, kiedy myśli się o UFO, o tym, że przybędą do nas zbawcy z kosmosu i od tej pory będzie nam lepiej, aż po myślenie kompletnie konspiracyjne, kiedy mówi się o tym, że UFO czeka tylko na dogodny moment, żeby nas zaatakować i zamienić nas w niewolników. Bo między jedną a drugą koncepcją są setki innych. I myślę, że przez te kilkadziesiąt lat, kiedy ta ufologia rozwija się pełną parą w różnych kierunkach, tych dróg przedstawiono bardzo wiele. Od dróg naukowych, gdzie próbowano zbadać i zmierzyć to zjawisko.

[01:56:50] - Po rozmaite inne, bo przecież mamy do czynienia z czymś takim jak channelingi. Mamy do czynienia z czymś takim jak ludzie, którzy zostali porwani przez UFO. Mamy do czynienia na przykład z okaleczaniem zwierząt. Mamy do czynienia z dziwnymi dźwiękami, które pojawiają się tu i ówdzie. Co jakiś czas mamy zupełnie nowy aspekt i nowe spojrzenie na UFO. Także możemy na to patrzeć w różny sposób i budować swoją opinię. I nie jest to z pewnością patrzenie jednostronne, dlatego że pokazuję, że dróg badania jest wiele. Zwłaszcza że teraz nauka dostarcza coraz więcej narzędzi, jak na przykład można spróbować zbadać kod DNA. Okazuje się, że myślenie o zaginionej cywilizacji w stylu hancockowskim wcale nie musi być osobną dyscypliną. W jakiś sposób ono jest również związane z UFO. Pokazuje to, że ufologia jest czymś niezwykle ogromnym, co jest w stanie pomieścić w sobie wiele najrozmaitszych dziedzin wiedzy, które być może w którymś momencie, odpowiednio ułożone wobec siebie, dadzą przynajmniej część odpowiedzi na pytanie, które szukamy. Prawdopodobnie odpowiedź nie jest prosta, dlatego, że zjawisko nie jest proste, a nie jest proste z tego względu, że nasz aparat poznawczy jest ciągle ograniczony. Jesteśmy uwięzieni w kilku wymiarach, w trzech wymiarach. Jesteśmy uwięzieni w czasie i bardzo trudno jest nam dokonać obiektywnej oceny i wyjść poza te ograniczenia. Nie ma właściwie takiej możliwości nawet. Możemy je jedynie przypuszczać. Istnieje nurt w ufologii, który mówi dokładnie o tym, że zjawisko to jest niemożliwe do poznania w sposób naukowy, dlatego trzeba użyć metodologii zupełnie innej niż naukowa, żeby je w jakiś sposób zrozumieć. Trzeba w ogóle zrezygnować z nauki, ażeby je zrozumieć. Także tych historii mamy bardzo wiele i punktów widzenia mamy bardzo wiele. Natomiast dla mnie najgorszym mitem, jaki funkcjonuje w ufologii, to jest to, co już próbowałem sygnalizować wcześniej dzisiaj, to jest to, że to UFO jest w stanie być groźne i czeka na to, żeby nas w końcu wziąć w swoje posiadanie i uczynić z nas niewolników. Czyli jednym słowem, jednym zdaniem napaść na Ziemię i przejąć nas w swoje posiadanie. Myślę, że ten mit groźnego UFO, złowrogiego UFO jest tworzony właśnie po to, żeby wzbudzić w nas strach, niepewność wobec tego zjawiska, a jednocześnie urobić nas propagandowo w oczekiwaniu na coś. O tym również wspominałem. Ostatni etap tych zmian na Ziemi, jakie mają być dokonane według Wernhera von Brauna, że to pozwoli nam kupić informację, że oto UFO nas atakuje, a niekoniecznie musi to być prawdziwe UFO. Może to być UFO przebrane, bo dzisiaj cały czas mówimy o czymś, co być może ma swoje źródła gdzieś w innej części wszechświata, że jest jakąś pozaziemską cywilizacją albo jej przejawem. Na przykład mogą to być robotyczne maszyny, które przyleciały do nas skądś z bardzo daleka. Ale mamy jeszcze drugi nurt w ufologii. Jest to tak zwane man made UFO, czyli UFO stworzone przez człowieka, które wygląda jak UFO, ale tym UFO nie jest, natomiast ma wywołać pewien efekt. Efekt, który stworzy pewne wrażenie w naszej percepcji pojmowania zjawiska. I utwierdzają nas w tym różne fakty, różne filmy, między innymi „X-Files”, który pokazuje nam, jak to UFO porywa ludzi i dokonuje na nich ohydnych, obrzydliwych doświadczeń. Ale jednocześnie nawet i w tym filmie pokazane jest to, że za tym zjawiskiem niekoniecznie musi stać samo UFO, że może stać właśnie człowiek, który manipuluje percepcją zjawiska po to, ażeby przygotować nas na coś. Że jeżeli któregoś dnia ogłosi się, że UFO nas napada, to wówczas my zrezygnujemy ze wszystkiego, oddamy się ostatecznie w kompletną niewolę jakiejś elicie, która kontroluje ten rodzaj ataku, który jest udawany, nieprawdziwy. Jest atakiem fałszywej flagi, z którym spotykamy się co kilka lat. Co jakiś czas mamy kolejny atak fałszywej flagi i w zasadzie okazuje się, że jest to część taktyki wojennej stosowana od tysiącleci, a dziś po mistrzowsku stosowana przez wiele krajów. Wojna w Wietnamie, wojna na Kubie, która niemalże nie skończyła się III wojną światową. To wszystko są ataki fałszywej flagi. Wiele innych, bardziej nam współczesnych, nazywanych teoriami konspiracji, są również atakami spod fałszywej flagi. Więc być może von Braun, który o tym nie wiedział, a który nagle zaczął o tym mówić, być może nagle zdał sobie sprawę, że stworzenie takiej percepcji złowrogiego UFO stworzy doskonałe podstawy do tego, ażeby ludzie mogli uwierzyć, że taki atak naprawdę następuje i po prostu poddali się tym, którzy go spowodowali i zrezygnowali z reszty swoich wolności, co wreszcie zmieniłoby to całe społeczeństwo i stworzyło jeden wielki globalny świat, o którym wciąż nie wiemy, na czym ma polegać i czemu ma służyć. Ale wszystko do tego zmierza. Widać wyraźnie, że człowiek się zmienia, że my, a w zasadzie już mówię raczej za siebie, jako dinozaury pamiętamy zupełnie inny świat, a to, co wydarzyło się w ludzkiej świadomości przez ostatnie 10 lat, zmieniło go kompletnie.I dlatego my dziś ze zdziwieniem mówimy, czy myślimy, czy rozmawiamy, dlaczego człowiek z taką łatwością kupuje wytłumaczenia różnych mediów, które mówią nam, że to wszystko były odbłyski światła, że to wszystko są rzeczy nieprawdziwe. Debankuje, tworzy organizacje notorycznych sceptyków, którzy służą tylko temu, ażeby po prostu zaprzeczać, zaprzeczać i zaprzeczać. Nieważne co, nieważne jak. Ważne tylko, żeby dokonać pewnej wyrwy w świadomości po to, żeby każdy obawiał się wkroczyć na taki teren jak UFO i ośmieszył się tym samym, mówiąc o tym jako o zjawisku realnym. Właśnie to jest to, co zmienia świat, co zmienia ludzką świadomość, co zmienia ludzkie podejście do tego, w jaki sposób żyjemy. Naszą kulturę, która zmienia się tak radykalnie. Być może na co dzień tego nie widać, ale kiedy popatrzymy na te procesy, jakie rozgrywają się w ciągu ostatniego przynajmniej dziesięciolecia, to te zmiany wyraźnie widać, jak na przykład nowe wiary, nowe religie, jak religia globalnego ocieplenia, religia wegetarianizmu i parę innych. Kochajmy bardziej zwierzęta niż ludzi. Gdzie zapomina się o człowieku, że jeżeli człowiek będzie kochał człowieka i żył z innym człowiekiem dobrze, ten drugi człowiek nigdy nie skrzywdzi zwierzęcia, nigdy nie skrzywdzi planety. Są to dziwotwory, które powstały właśnie w tych ostatnich latach, które są wynikiem i efektem tej propagandy. I między innymi właśnie tej propagandzie podlega UFO, o czym mówię dziś od samego początku. I tworzenie właśnie mitu tego złowrogiego UFO, okrutnego UFO, które tylko czyha na nas. Jest to w zasadzie odtworzenie schematu, który jest nam już dobrze znany od lat, dlatego, że on prowadzi do zbudowania pewnej religii. Religii UFO, religii istot pozaziemskich, które są nam złowrogie. Ja się temu akurat przyglądałem. Jeśli przyjrzeć się, w jaki sposób chrześcijaństwo jako religia instalowało się w naszej kulturze, to widać wyraźnie, że dzisiejszy schemat jest czymś absolutnie podobnym. Przez pierwsze kilkaset lat pozwolono chrześcijaństwu tworzyć się w taki sposób, w jaki ono chce, obserwując je dokładnie i widząc, co ludzie preferują, czego nie, czego się obawiają, co akceptują, co jest problemem, a co jest ewentualnie do przyjęcia. I to samo mamy dziś z UFO. Powoli okazuje się, że UFO ma dobrą stronę, ale może mieć też złą stronę i będąc złowrogie, pełni rolę szatana, który jest straszakiem w religii. W każdej praktycznie religii. Także powoli dochodzimy do takiego momentu, kiedy ktoś buduje gdzieś za naszymi plecami, manipulując naszą świadomością, naszym postrzeganiem, naszą percepcją tego zjawiska w celu właśnie takim, ażeby zainstalować nowy sposób patrzenia na cywilizację pozaziemską, na istnienie czegoś takiego jak UFO, na rozumienie tego problemu, bo w końcu do tego dojdzie, bo widzimy to wyraźnie. Jeżeli o tym głośno mówi Watykan, o tym głośno coraz mówi się w najwyższych kręgach politycznych. W końcu to musi dojść. Czyli widać wyraźnie, że powoli wzbiera fala. Nie dlatego, że ujawnienie musi nastąpić tylko dlatego, że ujawnienie kwestii UFO ma nastąpić w sposób kontrolowany. I tu mam następny schemat. To jest taki sam schemat jak przygotowanie świata na to, że istnieje kontynent po drugiej stronie Atlantyku. Kilka razy wspominałem ten przykład. Przytoczę go jeszcze raz, bo jest on bardzo charakterystyczny. Jeżeli ktoś nie zgadza się z moim pojęciem zjawiska UFO, które jest instalowane w religijny sposób, taki sam jak chrześcijaństwo. W kwestii istnienia Ameryki praktycznie nie powinno być wątpliwości, ponieważ ludzie odwiedzali Amerykę, odwiedzali ją nie tylko Wikingowie i to całymi stadami, w związku z czym istnienie lądu było w świadomości społecznej, przynajmniej części jakiegoś społeczeństwa, że istnieje tam ląd. Rybacy portugalscy łowili tam ryby od setek lat u wybrzeży Labradoru i doskonale wiedzieli o tym kontynencie, a templariusze pływali tam bardzo często. Dziś w Newport stoi wieża średniowieczna. Wieża, którą nikt nie wie, kto zbudował. Ktoś próbował tłumaczyć, że to może Indianie wpadli na taki ekscentryczny pomysł, żeby zbudować okrągłą wieżę z kamienia i dlatego mieszkali dookoła w swoich tipi skórzanych na patykach. Dalej tacy ludzie jak na przykład francuski żeglarz Cousin, który z całą swoją załogą odbył rejs do Ameryki Południowej, przebywał tam jakiś czas i zgłosił odkrycie nowego lądu. Kazali mu pójść do diabła, dlatego, że nie uznawano tego typu informacji. Nie wprowadzano do światowego obiegu, do światowej propagandy do momentu, kiedy nie można było kontrolować zjawiska. Identycznie jest teraz w kwestii UFO. Zjawisko należy najpierw kontrolować, dopiero później można go ogłosić. I my do tego momentu się zbliżamy, ale będziemy w niego wierzyć w taki sposób, jaki zostanie nam narzucony z góry. W jaki sposób to zjawisko jest kontrolowane? Czyli według mnie w formie pewnej nowej religii, która będzie niekoniecznie taką samą religią jak na przykład chrześcijaństwo, islam, judaizm czy coś w tym rodzaju. Będzie pewnym miksem scjentologii, wiary akademickiej w to, że rozumiemy świat i jest on kompletnie materialny, potrafimy go zmierzyć i zważyć. Będzie to coś raczej w tym rodzaju, które zbuduje właśnie nowego człowieka w nowym świecie. I to jest być może największa konspiracja, jaka w tym świecie kiedykolwiek istniała. Być może trwa ona już od bardzo, bardzo dawna i być może właśnie dochodzimy do momentu, kiedy wreszcie mając to zaplecze technologiczne, jakie posiadamy, ten ideał pewnej elitarnej grupy ludzi jest możliwy do zrealizowania. No bo jest. Bo jeżeli zdamy sobie sprawę, że istnieją pojazdy, które dziś przypominają UFO, jeżeli zdamy sobie sprawę, że każdego roku przynajmniej w Stanach szacuje się, że około 200 miliardów dolarów tonie w czarnych projektachDo którego dostępu nie ma nawet prezydent. Nie ma takich uprawnień. Jest tylko urzędnikiem, który pojawia się i odchodzi. Nie ma uprawnień, aby go poznać. Tutaj właśnie mam taką historię, kiedy Barack Obama stał się prezydentem amerykańskim. Wówczas oczywiście powołał swój rząd. Stworzył również swój sztab przy Białym Domu, którego szefem wywiadu stał się admirał Tom Wilson. I wówczas to Barack Obama przekazał mu listę czarnych projektów. Była to bardzo długa lista, miała kilka stronic i były to tylko nazwy czarnych projektów. Admirał spojrzał na tę listę i powiedział: „Ale ja nie mam pojęcia o żadnym z nich. Nie wiem, co który oznacza, co który projekt robi, w jakim kierunku on się rozwija i działa. Jako szef wywiadu w sztabie generalnym przy Białym Domu chcę na ten temat coś się dowiedzieć”. I kazano mu pójść do diabła. Okazało się, że nie ma uprawnień, ażeby o tym wiedział. Co oznacza, co już nie jest nawet konspiracją, że istnieje coś, co funkcjonuje od dawna i doskonale zagnieździło się w naszej tak zwanej demokracji. Jest to aparat biurokratyczny, który doskonale wykorzystuje słabości demokracji po to, żeby usadowić się na tyle mocno, aby móc swoimi mackami objąć całą Ziemię, kontrolować ją, łącznie z tym, w jaki sposób postrzegamy UFO. I stąd właśnie te różne mity, które często są wprowadzane do naszej świadomości. Być może mit reptilian, tych groźnych reptilian, które żywią się człowiekiem, są bardzo niebezpieczne, jest również tego efektem. Jest również może tego typu promocją po to, żeby umocnić ten nieprzyjazny wizerunek UFO, który z kolei, jeśli popatrzeć na to zjawisko z perspektywy tysięcy lat, tak naprawdę nigdy nie wyrządziło człowiekowi jakiejś większej krzywdy, nigdy nie najechało Ziemi, mimo że miało wiele okazji do pojawienia się w tym czasie. Pojawiło się dopiero na wielką skalę w 1947 roku. I tutaj też trzeba powiedzieć dlaczego. Dlatego, że jest to ściśle związane z pierwszymi próbami nuklearnymi.

[02:11:18] - Ale Kris, może ono nam nie wyrządziło szkody fizycznej, ale może nam wyrządza szkody mentalne.

[02:11:24] - Ale to może czy na pewno?

[02:11:27] - Może. Dlatego, że dzisiaj mówimy o zupełnie innym spojrzeniu na UFO. A może to jest tak, że ono nas chciało wtedy ostrzec w tym 1947 roku, czymkolwiek było, że nie powinniśmy iść w tą stronę nuklearną. Ale jeżeli spojrzymy na to pod takim kątem, to w zasadzie chyba w tym roku powinniśmy. Mówiłeś o małym, tłustym Kimie, nie?

[02:11:50] - Tak.

[02:11:51] - Powiem ci, że jestem przerażony tym, bo mam znajomego z liceum, który wygląda jak Kim Dzong Un i mam sąsiada, który wygląda jak Kim Dzong Un. Serio. Nie będę podawał personaliów, ale są tak podobni, że byś się przeraził po prostu.

[02:12:09] - Ale mieszkasz pod Pchanjanem, tak?

[02:12:14] - Tak, mieszkam w dzielnicy Moranbong. To jest koncepcja Majora Killhoo, która mówiła, że obcy pojawili się właśnie w 1947, bo oni zauważyli, że my zaczynamy coś motać, jeżeli chodzi o broń atomową. Ale tak naprawdę, gdyby to była prawda, to w tym roku też powinni się pojawiać w jakiejś zmasowanej ilości, starając się przestrzec właśnie tego tłustego Kima. Albo nas przed tłustym Kimem, albo tłustego Kima przed jego głowicami.

[02:12:47] - Ale podobno pojawili się na niebie.

[02:12:50] - I zauważ, Kris, czy my czasami nie jesteśmy więźniami często takich swoich koncepcji, idei, pomysłów, które z naszej perspektywy coś tłumaczą, tak? Ale one mogą tłumaczyć dosłownie nic.

[02:13:06] - Ale to jest dobra koncepcja.

[02:13:07] - Bartek, chcesz kontynuować?

[02:13:11] - Tak. Myślę, że jesteśmy takimi więźniami, bo każdą teorię można nadbudować. Kris mówił o tym, że sprzedawana jest nam, ja się zresztą zgadzam z tym, że można tak na to patrzeć, koncepcja złego UFO, złych obcych i to właściwie w całej literaturze, w całej filmografii. To jest przewaga. Rzeczywiście obcy na ogół jest w jakiś sposób nam wrogi. To oczywiście nie jest reguła. Zdarzają się w książkach i w filmach dobrzy obcy, ale przewaga, myślę, jest taka, że gdzieś z nimi zawsze walczymy, ścieramy się, coś nas zawsze różni od nich. I rzeczywiście obcy to jest synonim czegoś niebezpiecznego, czegoś groźnego. I warto by zadać pytanie: jeśli sprzedaje się nam taką wizję obcych, jeśli przyjmiemy, że UFO to właśnie obcy, jeśli sprzedaje się nam wizję tego, że obcy równa się zły, ktoś, kto czyha na naszą wolność, na nasze surowce, na nasze coś tam, to jeśli taką koncepcję przyjmiemy, to warto zadać pytanie: kto nam taką koncepcję sprzedaje? I oczywiście pierwsza koncepcja, która się nasuwa, Kris o niej mówił, to taka, że rządy kombinują i być może kombinują w ten sposób, że może rzeczywiście coś jest na rzeczy, jacyś obcy są, ale trzeba ich na tyle zohydzić, żeby w razie czego można było nad sprawą zapanować. Ewentualnie obcy są fikcją, którą sprzedamy ludziom, żeby pozyskać nad nimi jeszcze większą kontrolę. I to jest pierwszy poziom interpretacji, ale warto powiedzieć o tym, że można również budować piętrowe teorie. I ja tu przytoczę taką koncepcję, którą w swoim czasie sprzedał czytelnikom Janusz Zajdel w powieści „Wyjście z cienia”.

[02:15:15] - Otóż tam rzecz jest jeszcze bardziej skomplikowana. Grupa obcych specjalnie doprowadza do sytuacji, że Ziemia znajduje się w niebezpieczeństwie inwazji. Nagle na Ziemię nacierają jakieś statki kosmiczne i w ostatniej chwili pojawia się rasa, która przed tymi statkami broni Ziemian. Najpierw Ziemianie są wdzięczni, ale w ślad za tym idzie to, że ta rasa obrońców przejmuje kontrolę nad Ziemią. Później okazuje się, że tak naprawdę żadnej inwazji nie było i że ci obcy, którzy niby atakowali Ziemię, to nic nie polegało na prawdzie. A zatem można budować piętrowe teorie, kto co robi. Czy to, że sprzedaje nam się złych obcych, to jest wina nas, naszych rządów, naszych decydentów? Czy być może, mówiłem to gdzieś przy pierwszym wejściu czy przy drugim, że być może sami obcy sprzedają pewną wizję złych, dobrych, średnich i tak dalej, żeby tym bardziej tą rzecz wykorzystać. Ja nie opowiadam tej historii made in Janusz Zajdel dlatego, żeby wszyscy w nią wierzyli. Ja sam nie do końca w nią wierzę. Natomiast pokazuję, jak giętki jest ludzki umysł i jak wiele teorii można na bazie jednej przesłanki stworzyć. Chodzi o to, że my dzisiaj, rozmawiając na antenie Radia Paranormalium, nie jesteśmy w stanie dogrzebać się prawdy. Nie jesteśmy w stanie nawet zbliżyć się do tej prawdy. Jesteśmy tak naprawdę skazani na to, że przytaczamy różnego rodzaju koncepcje. Czy ci obcy są źli, czy dobrzy? A czy to w ogóle są obcy? A może to nie są obcy? Można by z kolei strywializować problem i powiedzieć: gdyby obcym zależało, żeby był twardy dowód, to zachowaliby się troszeczkę tak, jak to mieliśmy w dwóch wydaniach filmu pod tytułem „Dzień, w którym zatrzymała się Ziemia”. Otóż tam, przynajmniej w tej wersji z lat 50., w centrum miasta ląduje statek kosmiczny, wysiada z niego obcy razem z robotem i tak dalej. Nie będę tej historii opowiadał. Natomiast to jest twardy dowód. Tymczasem z takimi sytuacjami nie mamy do czynienia. Piotr już mówił o tym i mówi o tym Kris, że UFO gdzieś się pojawia, gdzieś tam chyłkiem, boczkiem, na odludziu, w takich terenach, w których trudno rzecz udokumentować. Tak naprawdę to jest pożywka również dla wszelkich sceptyków, ale nie w ujęciu filozoficznym, tylko w takim ujęciu codziennym. Dla sceptyków, którzy mówią: „Nie, przecież to jest nieprawda. Gdyby to było, to by na Placu Głównym w Częstochowie, w Bydgoszczy czy gdzieś w okolicach Nowego Jorku wylądowało i wszystko byłoby jasne”. Tymczasem taka rzecz się nie dzieje. To jest z jednej strony pożywka dla sceptyków, a z drugiej strony pewien kłopot dla ludzi, którzy starają się o problemie UFO mówić w sposób poważny. Bo rzeczywiście jest tak, że po pierwsze jest trudno interpretować to zjawisko, z drugiej strony ono ma jakąś taką niechęć do manifestowania. Ja powiem tak, że z jednej strony miałem taki etap w życiu, kiedy się śmiałem z tej wizji groźnych obcych, a dzisiaj to już sam tak naprawdę nie wiem, czy ci obcy, jeśli są w ogóle, to oni są groźni czy nie są groźni. Ja tylko przytoczę jeszcze jeden taki motyw, mówi się często, to Kris chyba nawet powiedział dzisiaj, że na co w takim razie ci obcy czekali? Skoro obserwują ludzką rasę od tysięcy lat, to na co czekali? Aż zbudujemy sobie broń jądrową, żeby nas ewentualnie zaatakować? Przyznam się, że to przemawia, ale przemawia do mnie jako argumentacja. Natomiast gdzieś tam z tyłu głowy mam znowu film braci, czy też sióstr Wachowskich, bo to tak naprawdę do końca nie jest w tej chwili już określone. Film pod tytułem „Jupiter: Intronizacja”. Tam się okazuje, że obcy tak naprawdę traktują, przynajmniej w tymże filmie, ludzkość trochę jak takie bydło rzeźne. I to, czy bydło sobie wyhoduje dłuższe, grubsze czy cieńsze raciczki, czy też dłuższe rogi mu urosną, czy krótsze. Właśnie nie wiem, czy bydło ma raciczki tak naprawdę. Kopyta ma chyba. W każdym razie coś tam sobie wyhoduje. Czy będzie miało dłuższe rogi, czy krótsze, to tak naprawdę nie ma znaczenia, bo i tak to jest bydło przeznaczone na rzeź. I taką rolę bracia, czy też siostry Wachowskie przydzielają ziemi. To się oczywiście gdzieś tam w filmie odwraca, ale skoro jesteśmy takim bydłem rzeźnym, to to, czy my będziemy mieli broń jądrową, czy jakąkolwiek inną, to nie ma żadnego znaczenia, bo jeśli będą mieli sobie z nami poradzić, to sobie poradzą. Mówię znowu o tym nie dlatego, że wieszczę, że tak właśnie się wydarzy, tylko żeby pokazać, jak giętki jest ludzki umysł i jak różne koncepcje da się wykombinować. I w gruncie rzeczyBardzo ciężko znaleźć taki argument, że obcy to byłoby nieracjonalne, gdyby czekali. A może im wcale nie zależy, zupełnie im to wisi. Jak to się mówi, swobodnie. Im to w każdym razie w ogóle nie przeszkadza w niczym, żebyśmy mieli broń jądrową, czy może nawet jeszcze kolejnej generacji wodorową, czy jakąś inną, jeszcze bardziej niszczącą, bo i tak sobie z nami poradzą. W związku z czym to, co my sobie wynajdujemy w tajnych laboratoriach, jest dla nich obojętne. I to chyba tyle, jeśli chodzi o takie możliwości interpretacji. My naprawdę w tej chwili jesteśmy skazani, w tej i w każdej innej chwili zresztą, jesteśmy skazani na to, żeby błądzić. Chyba tak.

[02:22:00] - Chris, co ty na to?

[02:22:02] - W większości się zgadzam.

[02:22:04] - Ja ci chcę zadać jeszcze dodatkowe pytanie. My dzisiaj tak płynnie przechodzimy do kolejnych pytań. Nie tylko się zapytam ciebie, co sądzisz na temat tego, co powiedział Marek, ale czy czasami przyczyną tego całego nieszczęścia, jeżeli chodzi o pojmowanie UFO i jeżeli chodzi o kontakt, nie jest nasza własna sytuacja? Bo my postrzegamy, jak powiedziałem, wszystko przez swój pryzmat, mierzymy wszystko własną miarą. A może to my jesteśmy głównym problemem? Może po prostu jesteśmy zacięci w uszach. Ta teoria pozaziemska podkreśla, że-

[02:22:42] - Raciczkach.

[02:22:43] - Raciczkach. Teoria pozaziemska podkreśla, że obce rasy niekoniecznie będą się z nami kontaktować, bo nic im to nie przyniesie w żaden sposób. I teraz pytanie: czy my, zajmując się zjawiskiem UFO, mówiąc o zjawisku UFO, nie jesteśmy skazani na swego rodzaju porażkę tak naprawdę? Bo tutaj dotykamy kolejnego pytania, ale o tym za chwilę. Bo pomimo tylu lat badań nie udało się odpowiedzieć nawet na najbardziej podstawowe pytanie.

[02:23:20] - Myślę, że nie jesteśmy skazani na porażkę tak długo, jak długo będziemy zamieszkiwać naszą piękną i kruchą planetę. Dlatego, że pierwszą, najważniejszą cechą charakteru człowieka jest to, że ciągle poszukuje takiej odpowiedzi.

[02:23:36] - Chris, mamy pewien problem. Znowu się nie słyszymy.

[02:23:51] - Halo? Słychać mnie teraz?

[02:23:52] - Teraz dobrze.

[02:23:55] - Mówiłem o tym, że człowiek ma taką szczególną cechę charakteru, że ciągle usiłuje znaleźć odpowiedź na dręczące go pytania. Czasami zajmuje mu to bardzo dużo czasu. Czasami pytania, które zadał sobie wiele tysięcy lat temu, ciągle oczekują na odpowiedź. Natomiast to, co leży w naszym charakterze, jest nieustanne przez pokolenia dążenie do odnalezienia tej prawdy. Nie ma znaczenia, ile lat upłynęło. Nie ma znaczenia, czy jest tak naprawdę możliwość odpowiedzenia na te pytania, dlatego że każde następne pokolenie jest w stanie wnieść coś nowego. To, co my dziś wiemy o UFO, było czymś, o czym ludzie 100 lat temu nie mieli żadnego najmniejszego pojęcia. Dziś wiemy tak dużo. Nasz aparat poznawczy zwiększył się. Nasze instrumenty, którymi rejestrujemy ten fenomen, i ten cały arsenał, który używamy do tego, ażeby móc przynajmniej otrzeć się o to UFO, jest znacznie bogatszy, niż był kiedykolwiek. W związku z czym ja patrzę w przyszłość z optymizmem, że któregoś dnia na te pytania zostanie udzielona odpowiedź i czas nie ma tutaj większego znaczenia. To, że minęło kilkadziesiąt lat i odpowiedź nie została udzielona, to nic nie znaczy. To jest zaledwie kropla w morzu czasu. Mamy całe milenia na to, żeby móc odpowiedzieć na to pytanie. Niekoniecznie musimy się spieszyć z tą odpowiedzią, bo dlatego, że-

[02:25:25] - Pobrzmiewa w twojej wypowiedzi troszeczkę echo tej pierwszej zasady ze świata „Star Treka”. Ale czy to jest dobre podejście? Bo my tutaj dzisiaj łamiemy stereotypy.

[02:25:37] - Ale raciczką muru nie przebijesz, choćby nie wiem co. W związku z czym jeżeli-

[02:25:43] - Ale to tak: mówiliśmy cały czas, że kosmici, bo my ciągle nie umiemy odpowiedzieć na to pytanie, czy oni się pojawiają tutaj dla nas, czy dla jaj. Tak w zasadzie. I okazuje się, że jeżeli oni się pojawiają nawet tylko dlatego, żebyśmy się rozwijali i czekają na nas, to my nadal siebie stawiamy w samym centrum. Może to też jest złe? Może tak naprawdę chodzi o coś innego? A może tak naprawdę o nic nie chodzi?

[02:26:10] - Ale to teraz tworzysz literaturę science fiction. Nie znajemy, nie wiemy.

[02:26:13] - Nie, nie tworzę.

[02:26:15] - Tak.

[02:26:15] - Nie stworzyliśmy raczej science fiction.

[02:26:16] - Zadałeś pytania „może”, więc może tak, może inaczej.

[02:26:19] - Czym się różnią moje pytania od pytań, które postawili ufolodzy na przykład dekady temu i które dzisiaj są przyjmowane jako takie hipotezy, które funkcjonują? Moim zdaniem nic nie jest wiadome.

[02:26:32] - Bo są to próby. Ja wcale nie mówię, że jest coś wiadome. Natomiast świadomość i pojmowanie całości absolutnie od tamtego czasu wzrosła. Znamy przynajmniej zjawisko. Zdajemy sobie sprawę, że ma ono olbrzymią ilość form, w jakich nam się ukazuje i to także, że istnieje wiele sposobów na to, ażeby je zrozumieć. Kiedy popatrzysz na rozwój ludzkiej myśli, na filozofię od tych najbardziej starożytnych, oni się zastanawiali, po co i jak, i dlaczego my istniejemy i funkcjonujemy. Dziś te pytania są ciągle tak samo ważne, jak wówczas, ale stworzyli oni aparaturę do tego, ażeby móc pojąć to, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy, i jaka jest nasza rola na tej ziemi. I myślę, że ten sam mechanizm może być nałożony na poznawanie zjawisk, każdego nowego zjawiska, szczególnie kiedy dziś rozmawiamy o ufologii. Nie sądzę, ażeby ta odpowiedź byłaI łatwa, i była natychmiastowa do odpowiedzenia, że nagle trafimy na coś i powiemy, jak jest. Być może do tego, ażeby odpowiedzieć, jak jest, należy w jakiś sposób dorosnąć. Być może ewolucja musi sprawić, że w którymś momencie zdamy sobie sprawę z istnienia tego UFO w takiej formie, o której dziś niewiele wiemy. Spójrzmy na przykład na pojęcie człowieka o Ziemi. Do dziś są tacy, którzy wierzą, że Ziemia jest płaska. Jakąż rewolucją było stwierdzenie, że jednak jest okrągła, że ma swoją pozycję w Układzie Słonecznym, że wcale nie jest centralna, że tak naprawdę to jest zadupie wszechświata. A tak naprawdę, kiedy zdamy sobie sprawę z tego, jak wielki jest wszechświat, to właściwie można powiedzieć, że jesteśmy mniejszą drobinką niż ziarenko piasku na plaży Copacabana. Także zmienia się percepcja, zmienia się pojęcie. Coś, co jeszcze 2000 lat temu byłoby trudne do wyjaśnienia i zrozumienia, dziś jest w jakiś sposób oczywiste. Potrafimy poszukiwać się różnymi narzędziami, potrafimy produkować energię, potrafimy stworzyć infrastrukturę. Znów to są rzeczy, które nie byłyby zrozumiałe wiele lat temu, a czasami nie tak zupełnie dawno, jak zastanawiano się, w jaki sposób, że na przykład Paryż nie będzie się w stanie rozwijać, ponieważ tyle powozów i tyle końskiego łajna nie zmieści się w tym mieście, to będą mury dookoła ulic. I wówczas tutoryści nie widzieli innej możliwości aż do momentu, kiedy pojawiło się coś absolutnie przełomowego. I tym przełomowym było znalezienie nowego sposobu wykorzystania energii. Energia jest tutaj czymś bardzo centralnym, ponieważ UFO, kiedy je obserwujemy, za każdym razem kojarzy się z energią. Ich pojazdy są w stanie poruszać się z olbrzymią prędkością, nie odczuwają oporu ani powietrza, ani atmosfery. Potrafią w nią wlatywać, wylatywać, dokonywać zwrotów o 90 stopni dosłownie na pięcie. Więc dysponują niezwykłą technologią, technologią antygrawitacyjną. I jeżeli my wyobrazimy samych siebie, że mamy do dyspozycji taką technologię dla siebie, wówczas zmieni to świat, również zmieni masę problemów świata. Wówczas nie będzie mowy o globalnym ociepleniu, o zanieczyszczeniu środowiska, o tym, że istnieje nędza i wielu innych rzeczach, jeżeli byśmy posiedli taką technologię. Być może jest to jeden z powodów, dlaczego to zjawisko UFO jest zaciemniane. Dlatego że w momencie, gdybyśmy posiedli taką technologię, wówczas elita rządząca nie jest dla nas potrzebna w żaden sposób. Nie musimy już jej posiadać, nie musimy być zdani na ich łaskę, ponieważ wszystko jest do naszej dyspozycji. Ale świat nie jest tak pięknie ułożony. Mówię tylko o tym, że pojęcie i percepcja tego, co się dzieje wokół nas, pojęcia świata, wszechświata i całego środowiska, w którym żyjemy, łącznie z tym kosmicznym i łącznie z tym, który występuje być może w innych realiach, być może w równoległym wszechświecie, być może zupełnie w innym wymiarze. Dziś zdajemy sobie z tego sprawę, że istnieje przynajmniej teoretyczna możliwość istnienia czegoś takiego. Być może to otworzy kolejne drzwi, żeby zrozumieć fenomen UFO. Dlatego nie jest to pytanie, na które można odpowiedzieć z miejsca, o które nie można się potknąć o tą odpowiedź, podnieść się z ziemi, pokazać światu i krzyknąć: „Mam odpowiedź”. Nie. Do tej odpowiedzi prawdopodobnie trzeba dorosnąć. W zasadzie nie prawdopodobnie. Jestem pewien.

[02:30:48] - Tutaj pobrzmiewa w tym wszystkim, zarówno w moim pytaniu, jak i w twojej odpowiedzi takie przekonanie, że to UFO po coś jest dla nas i może to też jest pułapka.

[02:30:58] - Jeżeli popatrzymy na pierwsze nasze spotkania z UFO, czyli cofniemy się do początków naszej ziemskiej cywilizacji Annunaków, mamy tam pewien schemat tego, w jaki sposób się to rozgrywało i po co my tam w tym wszystkim jesteśmy. I na podstawie tego schematu możemy wyciągnąć pewne określone wnioski, a właściwie wyłącznie pewne określone teorie. Niekoniecznie one są prawdziwe, ale tak jak mówię, znów braki w naszej wiedzy nie pozwalają nam na znalezienie natychmiastowej odpowiedzi. Na odpowiedź trzeba czekać. Odpowiedzią jest proces. Tak samo jak życie. Kiedy się człowiek rodzi, nie zjada wszystkich rozumów. Do tych rozumów musi dochodzić. Niektórzy po drodze tracą ten rozum, ale są tacy, którzy zjadają ich więcej, tych rozumów i bardziej rozumieją życie. Więc jest to proces. Jeżeli przekazać sześciolatkowi jakąś wyjątkową wiedzę z dziedziny na przykład fizyki nuklearnej, astronomii, czegoś jeszcze, być może jest to za wcześnie, aby mógł to wszystko pojąć. Musi do tego dojrzeć. Musi upłynąć czas, kiedy ta wiedza w nim osiądzie i powstanie zrozumienie. Świadomość jest tutaj czymś centralnym. Zbuduje się świadomość, która jest w stanie to wszystko pojąć i móc wykorzystać do dalszego rozwoju człowieka. Myślę, że ciągle w jakiś sposób się rozwijamy. Nasze pojęcie na temat świata rozwija się i sens naszego istnienia w tym świecie również w jakiś sposób się rozwija, dlatego że podlega on ewolucji. Jeśli popatrzymy wstecz, widzimy, gdzie zaszły zmiany. Pewne rzeczy są niezmienne, ale gdzieś te zmiany zaszły. Nasze horyzonty są ustawione daleko dalej, niż były to na przykład w średniowieczu. Widzimy wiele rzeczy ostrzej. W związku z czym, jeżeli założymy, że ten czas paru tysięcy lat naszego istnienia na tej Ziemi jest to zaledwie kropla w morzu czasu, który upłynął w tym czasie we wszechświecie, a ewolucja jest czymś, co zatacza olbrzymie kręgi i trwa o wiele dłużej niż w naszym ziemskim pojęciu jest akceptowalne, wówczas niestety musimy zgodzić się na naszą ułomność, na to, że jesteśmy mrówką, która obserwuje, że gdzieś ktoś w oddali buduje port lotniczy i lądują tam samoloty. Ludzie podróżują po kawałku ziemi znacznie większym niż to z obserwacji mrówki wynika.Dlatego do tego wszystkiego trzeba dojść i myślę, że ewolucja ma sens w sensie myślowym, bo jest rozbudowywana i to zauważyli już starożytni. Jest rozbudowywana od właściwie samego początku istnienia człowieka. Tworzy się aparatura poznawcza tego, co się wokół nas dzieje i interpretacji. Oprócz tego tworzy się jeszcze inna aparatura kontroli wszystkiego dookoła i innych dookoła i niestety jej również się podlega. I tak często jest w przypadku UFO. Dlatego tutaj, kiedy jeszcze mówimy o tym przypadku, myślę, że mówiąc o tym procentowo, my mówimy o ufologii, ale na przykład w moim pojęciu to, że mamy do czynienia z przybyszami z obcej planety, to jest zaledwie 10% tego, co obserwujemy dookoła siebie. Cała reszta jest to iluzja stworzona tu na Ziemi bądź przejaw i emanacja naszej własnej technologii i tych wszystkich, którzy będą chcieli w przyszłości albo może i już kontrolują nas, nasze działania i przyszłość świata. Do tego to wszystko zmierza. Dlatego co jakiś czas powtarzam o odrywającej się cywilizacji, o tym, że gdzieś, w którymś momencie nastąpiła gigantyczna konspiracja, która sprawiła, że są ludzie, którzy posiadają technologię o 50 lat wcześniej lepszą niż my posiadamy teraz, że posiadają źródła energii, które są źródłami czystej energii, do których my nie mamy dostępu, uwięzieni ciągle w tej ropie naftowej i silniku spalinowym. A przecież wystarczy spojrzeć na historię patentów. Kilka tysięcy patentów dotyczących energii i pozyskiwania jej w inny sposób niż z ropy naftowej zostało utajnionych ze względu na bezpieczeństwo narodowe. To, o czymś świadczy. Czyli te patenty i sposoby istnieją. Ktoś coś zbudował, sprawdził, gdzieś to funkcjonuje, ale do nas to nie dotarło, co pokazuje również ten aparat kontroli. Dlatego uważam, że 90% zjawisk, które obserwujemy i nazywamy UFO, nazywamy UFO, dlatego że jest to rzeczywiście niezidentyfikowany obiekt latający dla nas. Jest to emanacja tej właśnie odrywającej się cywilizacji, która coraz mocniej zaciska nam rękę na gardle. A ta reszta 10%, co by się zgadzało z obserwacją w Alei i wszystkich tych obserwacji, do jakich doszło w historii, jest czymś, co my możemy rzeczywiście nazywać przybyszami z innej planety, z innej części wszechświata, skądś innej, być może nawet z innego wymiaru. Dzięki.

[02:36:06] - Dzięki Chris. Marku, czy sądzisz, że UFO jest po coś, że ono jakąś rolę odgrywa tutaj na Ziemi jako element ewolucji naszej cywilizacji, świadomości, czy po prostu my na to patrzymy trochę pod takim egoistycznym kątem, uważając, że wszystko się wokół nas kręci? A może tak naprawdę obchodzi ich ochronę ptaków, roślin albo żekotek w Amazonii, a ludzie niech sobie tam wyginą?

[02:36:35] - Ja nie wiem, co ich tak naprawdę obchodzi, ale trochę podziwiam Chrisa za jego optymizm. Chris zakłada, że jest jakiś cel w tym wszystkim. Ja niestety czasami budzę się zlany potem, bo w mojej świadomości czasami się ukazuje taka oto rzeczywistość, że po prostu to nie ma żadnego celu. Nie przechodzimy żadnego procesu udoskonalania. Co więcej, my oczywiście gdzieś tam podążamy drogą rozwoju technologicznego. Coś się tam ulepsza, coś staje się bardziej doskonałe. Tak jak Chris mówił, być może nasza technologia, którą się tak szczycimy, i tak jest przestarzała w stosunku do tego, czym dysponuje przynajmniej jakiś tam odsetek ludzkości. Ale my w ogóle przyzwyczailiśmy się do tego, że staramy się upatrywać w naszej historii, w naszej rzeczywistości pewnych sensów i usiłujemy je wysnuć, pokazać, znaleźć. Natomiast takim moim strachem, taką moją traumą jest to, że być może to donikąd nie zmierza i nie ma w tym żadnego sensu. Jest po prostu trwanie. Jest po prostu istnienie cywilizacji. My bardzo często lubimy myśleć o sobie jako o istotach, które w jakiś sposób się cywilizują. Tylko należałoby odpowiedzieć sobie na pytanie, co oznacza słowo „cywilizują się”. Bo jeśli będziemy na to patrzeć pod kątem możliwości technicznych, możliwości naukowych, rozwojowych, tego, co obserwujemy wokół siebie, to rzeczywiście my dokonaliśmy od starożytności. Jak sobie popatrzymy, co wiedział i co umiał, co mógł wreszcie, czego mógł dokonać człowiek żyjący w starożytności, a czego może dokonać człowiek współczesny, to przepaść. To jest po prostu przepaść. Ale jeśli porównamy sobie to, jacy jesteśmy, z jaką lubością rozbijamy głowy naszym przeciwnikom i z jaką rozkoszą dokonujemy masowych mordów na przykład. Nie my konkretnie, ale zdarza się to nam jako ludzkości, to my tak naprawdę niewiele różnimy się od tego człowieka ze starożytności. Bo ja się zgadzam, my lubimy o sobie myśleć, że jesteśmy lepsi, że jesteśmy ludźmi początku XXI wieku. Powiem tak, ja to mówię dlatego, że mnie się też w pewnym momencie wydawało, że coś takiego jak II wojna światowa to się nie może powtórzyć. A potem się zdarzyło w Europie to, co się zdarzyło w byłej Jugosławii.I nagle okazało się, że to się może powtórzyć i to bardzo blisko granic naszego kraju. Co więcej, może być jeszcze bliżej.

[02:39:44] - Powtórzyło się na Ukrainie.

[02:39:46] - Chociażby. I człowiek wbrew pozorom, chociaż lubi o sobie myśleć, że jest fajniejszy niż kiedyś, że to, co było w XX wieku, to się już nie powtórzy, ale wcale nie ma takiej gwarancji. My jako rasa, jako pewna zbiorowość nie przeszliśmy, jeśli chodzi o te sprawy, jakiejś specjalnej ewolucji. My z dziką lubością pogrążamy się w konfliktach, rzeziach i to na dużą skalę. I my tylko tu w Europie powinniśmy się cieszyć, że jeszcze nic takiego nie nastąpiło, że od II wojny światowej minęło tyle lat, ile minęło i że nic tutaj, przynajmniej w Polsce, groźnego nas nie spotkało. Ale jeśli sobie popatrzymy na mapę Europy, jak blisko od nas jest Jugosławia, była Jugosławia i jakie rzeczy tam się zdarzyły, absolutnie porównywalne z tym, co się działo podczas II wojny światowej. Stopień zajadłości, stopień nienawiści, stopień okrucieństwa i bezmyślnego mordowania ludzi. Jedni drugich mordowali. Okazuje się, że mamy złudzenie, że jesteśmy lepsi. Takie odnoszę przynajmniej wrażenie. To jest mój punkt widzenia. Natomiast to złudzenie daje nam ta różnica technologiczna. Ale to powtarzam, to jest oczywiście bardziej konstrukcja myślowa niż rzeczywista teoria. Gdybym był takim obserwatorem patrzącym na ludzkość, to ja tak naprawdę byłbym lekko podłamany, jeśli bym rozpatrywał w kategoriach moralnych to, co widzę przed sobą. Otóż my posiadamy coraz bardziej doskonałą technologię, a pod względem moralnym zupełnie się nie zmieniliśmy. Mord czy też jakieś zakulisowe działania, jeżeli popatrzymy na to, jak cyniczni potrafią być politycy. Ja nawet już nie mówię o polskich politykach, bo to jest nasza codzienność, którą my przeżywamy i stykamy się z nią na co dzień i cynizm na pewnym poziomie, takim, który obserwujemy codziennie. Ale jeśli zaczniemy obserwować w tak zwanej tajnej dyplomacji, jak decydowano o tym, że pewne narody będą jakoś dotknięte wojną albo coś się stanie na masową skalę złego, to się okazuje, że jesteśmy przestawiani przez polityków jak pionki na szachownicy. Nagle okazuje się, że nie bardzo mamy cokolwiek do powiedzenia i nasze wartości, nasze wyobrażenia mają się nijak do tego, jak jesteśmy sterowani. I teraz pytanie cały czas wracające w dzisiejszej debacie: przez kogo tak naprawdę jesteśmy sterowani? Taka oczywista odpowiedź brzmi: gdzieś tam są możni tego świata i oni decydują o tym, co się z nami dzieje. I to jest wyjaśnienie najbardziej przyjmowane przez ludzi. Gdzieś tam są ci możni, którzy, co my mali mamy do powiedzenia. Oni, ci wielcy, decydują, co mamy zrobić. Jak każą iść na wojnę, to pójdziemy na wojnę. Jak każą się poświęcić, to się poświęcimy. Bo cóż my możemy? Ale tu można zadać pytanie kto, jak i czym steruje? I czy aby to na pewno te elity sterują tym wszystkim? A może na te elity ktoś wpływa? I tak dalej. Ja nie chcę w tej chwili pogrążać się w kolejne teorie spisku czy też teorie konspiracji, bo to nie o tym jest audycja dzisiaj, ale my cały czas stoimy przed tym pytaniem, które warto sobie zadać: w czym my tak naprawdę jesteśmy lepsi, poza technologią oczywiście, od naszych poprzedników? Czy aby na pewno człowiek z wieku XVII, XIII czy VII był takim naprawdę dzikusem i okrutnikiem, a my jesteśmy tacy wspaniali? Ja stawiam tezę, że niekoniecznie. I być może na przykład to nasze okrucieństwo czy jakiś taki rodzaj dzikości, takiego nieprzejednania być może jest w jakimś stopniu atrakcyjne dla obserwatorów. Ja nie wiem, kim są obserwatorzy, ale ktoś nas obserwuje i wydaje mu się to atrakcyjne. Żeby się znowu odwołać do literatury, to zdarzały się takie utwory science fiction, w których Ziemian wykorzystywano jako najlepszych żołnierzy. Takich, którzy nie mają żadnych oporów, żeby jakiejś tam rzezi dokonać, żeby walczyć do upadłego. Jest w nas coś takiego agresywnego, okrutnego. Być może to jest fascynujące. Być może to jest przedmiotem obserwacji. Taka dzika-

[02:45:19] - Albo obaw. Boją się wylądować, że ich zjemy.

[02:45:25] - Nawet nie wiem, czy zjemy, ale po prostu my jeśli byśmy sobie wyobrazili taką kosmiczną wioskę globalną, taką galaktyczną wioskę globalną, to być może bylibyśmy taką rasą Masajów, których można ewentualnie wynająć. I oni na przykład bez problemu wyrezają jakąś tam część galaktyki, bo tak kazali i zapłacili w dodatku i to całkiem nieźle. To się najeliśmy jako najemnicy. MówięFantazja oczywiście służy zarówno mnie, jak i pisarzom science fiction. W związku z tym takich teorii można różnych wysnuwać bardzo dużo. I rzeczywiście, tak jak Chris mówi, być może stopień naszego zdziczenia jest przedmiotem takiej obserwacji, fascynacji, ale takiej fascynacji, gdzie ta osoba zafascynowana jest przerażona jednocześnie tym, co obserwuje. Być może jesteśmy taką rasą, której działania nie mieszczą się tym obserwatorom w głowie. Oni patrzą i nie wierzą w to, na co patrzą, co my jesteśmy w stanie wyprawiać. A że jesteśmy w stanie wyprawiać, to wystarczy się dobrze rozejrzeć po tym, co się dzieje na całej planecie. My naprawdę jesteśmy mistrzami destrukcji i mistrzami takiego, ulubione dzisiaj słowo, rezania, bo my rzeczywiście opanowaliśmy to do perfekcji. I to, tak jak mówię, jest być może przedmiotem zainteresowania i takiej fascynacji i przerażenia obcych i takiego: co właściwie z nimi zrobić? To kolejny kamyczek, kolejna teoria, którą można ewentualnie rozpatrywać. Dziękuję.

[02:47:23] - Z naszego punktu widzenia, kontynuując twoją myśl, gdyby popatrzeć na obcą planetę i zobaczyć, że jej mieszkańcy z taką pasją mordują się nawzajem, to doszlibyśmy do wniosku: jak to się dzieje, że przedstawiciele tej samej nacji, tej samej rasy, tego samego gatunku, zamiast wzmacniać swoje istnienie, swoje życie, zabijają się nawzajem. Jest to straszne i być może właśnie z tego powodu nasza planeta jest tylko oglądana z wysoka i czasami tylko ktoś wyląduje i to pojawiają się roboty, a nie prawdziwe istoty pozaziemskie, dlatego, że boją się tutaj wylądować, żebyśmy im nie zrobili krzywdy. Z drugiej strony wyczujemy tą naszą agresywność, ale bez tej naszej agresywności nie byłoby przetrwania. Ta agresja to jest kij o dwóch końcach. Powoduje, że jesteśmy w stanie przetrwać w najtrudniejszych warunkach, że jesteśmy w stanie przechować życie nawet w czasach, kiedy teoretycznie możliwości takiej nie ma. Kiedy kilka razy mieliśmy zimę polarną ze względu na różne meteoryty, różne komety, zjawiska najrozmaitsze. Człowiek mimo wszystko to przetrwał i istnieje do dziś. Agresywny homo sapiens wyrzeźbił kompletnie żyjącego dłużej neandertalczyka, który podobno był łagodny jak baranek i dlatego nie miał instynktu przetrwania. Natomiast człowiek przez tą swoją agresywność jest w stanie zmienić warunki swojego życia, bo ta agresywność powoduje, że natura, która rzuca mu wyzwanie, człowiek znajduje na nie różne odpowiedzi, właśnie odpowiedzi poprzez technologię. Być może celem i konsekwencją tej agresywności jest to, żebyśmy wreszcie na dobre oderwali się od ziemi i polecieli nawet z Muskiem, nie z Tuskiem, a z Muskiem na Marsa i zaczęli go zasiedlać i później rozpoczęli dalszą ekspansję w kosmos. Dlatego, że nasza cywilizacja, nasze myślenie o świecie jest ekspansywne, jest wektorowe, prowadzi z punktu A do punktu B i stąd takie działanie właśnie istnieje. Stąd jesteśmy agresywni. Stąd mamy szansę przetrwać nie tylko na Ziemi, ale jesteśmy w stanie przetrwać także gdzieś w kosmosie i rozwinąć się dalej. Nieważne, ile lat nam to zajmie. To następna taka optymistyczna wizja i próba, sposób wytłumaczenia pewnych naszych niezbyt fajnych cech, które mamy i na pewno ich nie stracimy w żaden sposób, bo tacy już jesteśmy i trzeba się z tym pogodzić. Dziękuję.

[02:50:05] - Dzięki Chris. Może rzeczywiście jesteśmy troszeczkę egoistami, ale niestety chodzi o naszą rasę. Nie możemy postrzegać tego problemu UFO z innej perspektywy, z ich perspektywy, dlatego że nawet nie wiemy, kim oni są, prawda? Ale kolejne pytanie, które się wiąże z tym, o czym mówimy i z tym, o czym mówił Marek na początku, to pewne, nie wiem, jak to powiedzieć, ale w zaszłości to chyba zbyt delikatne słowo. Otóż okazuje się, że dyskusja o życiu pozaziemskim uspołeczniana przez astronomów jest dość absurdalna pod wieloma względami, bo wielokrotnie zajmując się tutaj jako publicysta programem SETI czy programem METI, który przypomnę, polega na wysyłaniu wiadomości w kosmos, analizowałem opinie bardzo różnych osób i te osoby, co mnie bardzo dziwiło zawsze, były zwolennikami takiego podejścia, które mówiło, że inteligencji pozaziemskiej powinniśmy szukać bardzo daleko i ona jest bardzo daleko od nas i wszelkie problemy też są oddalone. Natomiast nikt nie zwraca uwagi na te poszlaki, które mówią, że ona może już tu być. Spójrzmy na program SETI. Co program SETI ma nam do zaoferowania w kwestii poparcia własnego sensu? Otóż okazuje się, że oni posiadają kilka sygnałów, z czego najbardziej znanym był sygnał „Wow!” z '77 roku. Potem parę dziwnych źródeł radiowych, które mogą być wszystkim i to jest wszystko. I oni tym uzasadniają swoją obecność, swoje istnienie, poszukiwania igły w stogu siana, jakim są te wiadomości z kosmosu, które mogą nadejść lub nie. Natomiast nie zwraca się uwagi na dziesiątki relacji chociażby wiarygodnych osób, które mówią, że ta inteligencja z kosmosu może tutaj już być.Marku, jak patrzysz na tę absurdalną sytuację, kiedy astronomowie nie są w stanie rozeznać, że obcych mogą mieć tuż pod swoim własnym nosem? Czy nie wydaje ci się, że Seth Shostak i jego koledzy z Instytutu SETI szukają w kosmosie drugich siebie? Czy naprawdę ich światopogląd i wyobraźnia jest tak zawężona, że nie potrafią wbić sobie do głowy podstawowego faktu: jeżeli istnieją obce inteligencje, to szanse na to, że one zachowują się tak jak my, albo mają podobne cele lub mentalność, są zerowe. Zerowe, a w dodatku mogą być nieprzyjazne. Czy to nie jest czasem klucz do naszej samozagłady w przyszłości?

[02:52:59] - Nie bardzo wiem, jak mam na to odpowiedzieć, bo to jest odpowiedź na zasadzie: tak mi się wydaje. A ja jestem gotowy przyjąć każdą z teorii.

[02:53:15] - Bo wiesz, ja często ci rzeczywiście zadaję pytania bardzo ogólne. Ty jako filozof rozbierasz te — i bardzo sobie to cenię — rozbierasz sobie te pytania na czynniki pierwsze. Ale tutaj mamy dość konkretny przypadek, bo mamy grupę astronomów lub radioastronomów, astrobiologów, którzy mają bardzo określony zestaw oczekiwań odnośnie tego, kto to będzie. Oni wymagają na przykład, że jeżeli spotkają kosmitę, to będzie istota oparta na węglu. I to często się pojawia w książkach i opracowaniach autorów od astrobiologii, że to będzie istota dwunożna albo będzie na pewno dysponowała takim samym zestawem zmysłów jak my. I oni tak naprawdę spodziewają się odnalezienia drugich nas. Istot, które są daleko, które będą się zachowywać tak jak my, będą wysyłać sygnały tylko po to, żeby odnaleźć kogoś takiego jak oni sami. Czy to nie jest błąd w poszukiwaniach? Czy czasami nie mamy pod nosem sugestii — nie używajmy słowa dowód — ale czy nie mamy pod nosem poszlak sugerujących, że te intruzje w naszą przestrzeń powietrzną, nawet w nasze oceany nie sugerują, że ktoś już tutaj jest i może ma tutaj swoją placówkę albo nas obserwuje, albo pochodzi z innego wymiaru. W każdym bądź razie coś się tutaj dzieje. Czy my nie patrzymy jako rasa pod krzywym kątem na to wszystko? Znowu jako tacy wielcy kosmiczni samolubowie.

[02:55:07] - Tak. To znaczy, ty właściwie postawiłeś pytanie z tezą, bo dla mnie oczekiwanie przez tych ludzi tego, że istoty, które napotkamy będą takie jak my, to jest szczyt naiwności. Oczywiście nie można tego wykluczyć, ale oczekiwanie, że one mają być takie dwunożne, opierające swoją biologię na węglu i tak dalej, jak to inaczej określić, jak nie szczyt naiwności? I teraz co właściwie można dalej powiedzieć? Że znowu jest to pewien rodzaj kreacji. Ja mam nieodparte wrażenie, kiedy mówimy o programie SETI, o jakimś takim poszukiwaniu obcych, tu zresztą jeden ze słuchaczy o tym pisze, że to w jakimś stopniu — ja nie chcę oczywiście oskarżać i nie chcę być złośliwcem — ale na pewno po części SETI to jest sposób na wyciąganie kasy. Przynajmniej w pewnych swoich przejawach. I w związku z tym to, co się później mówi, że oni powinni być tacy śmacy i owacy, to mnie w ogóle nie przekonuje, bo nie ma żadnych podstaw. Właściwie dlaczego mamy oczekiwać, że będą tacy, a nie inni? To troszeczkę nawiązuje do tego, o czym mówił Chris, o tym, jak ma wyglądać Paryż, jak według XIX-wiecznych futurologów miał wyglądać Paryż w XX wieku, o tych stosach łajna i tak dalej. Właśnie tak, bo ci futurolodzy, czy też jakkolwiek ich tam nazwiemy, to byli ludzie, którzy znowu brali za coś kasę, mieli coś przewidywać i mieli mało fantazji. I cała ich futurologia polegała na tym, że dokonywali takiej ekstrapolacji tego, co jest dzisiaj na to, co będzie jutro. Zresztą tym właściwie futurologowie bardzo często się zajmują i tym się różnią i stąd im się wzięły stosy łajna w Paryżu XX-wiecznym. Natomiast jeśli popatrzymy na to, jak się zajmują takim zagadnieniem ludzie obdarzeni chociażby minimum fantazji, to to wygląda zupełnie inaczej. I jeśli popatrzymy na takie dziełkoPóźno odkryte Júla Verne'a Paryż XX wieku, to ten Paryż według Verne'a miał wyglądać zupełnie inaczej. O żadnych stosach łajna tam nie ma mowy. Co więcej, fascynujące dla wielu ludzi, którzy tym dziełkiem się zajmowali, było to, że tam się pojawia coś, co jest podobne do XX-wiecznych czy XXI-wiecznych, z XXI wieku pochodzących wysokościowców, przeszklonych budowli, jakichś innych aparatów jeżdżących. Zresztą podobną sytuację mamy u Wellsa, kiedy on napisał taką książkę „Gdy śpiący się zbudzi” to miało jeszcze też inny tytuł w polskim tłumaczeniu, już nie pamiętam, ale w każdym razie to jest taka antyutopijna właściwie książka, niespecjalnie pokazująca fajną przyszłość, ale z drugiej strony pokazująca tę przyszłość w sposób technologiczny i to taki dzisiaj pewno budzący uśmiech, ale jednak nie odwołujący się do stosów łajna. I teraz mamy właśnie taki dualizm, jeśli chodzi o te istoty, bo ta wycieczka do futurologów i fantastów była po to, żeby pokazać, że ci z SETI właśnie przypominają troszeczkę tych futurologów, którzy o tych stosach łajna bredzą, bo oni patrzą na to, co mamy wokół siebie i starają się to przełożyć na to, czego oczekują. To ja zdecydowanie wolę język, którym posługują się fantaści. Nie dlatego, że to jest język literatury, ale dlatego, że tam jest po prostu więcej wyobraźni, więcej wariantów dopuszczania tego, że życie, że to, z czym się zetkniemy, może wyglądać tak, że nas po prostu zaskoczy. A oczekiwanie tego, że to ma mieć dwie nogi, być oparte o węgiel i tak dalej, to jest moim zdaniem szczyt naiwności. Ja w ogóle nie wiem, jak racjonalni ludzie, racjonalni w takim pojęciu bardzo obiegowym, mogą w ogóle coś takiego dopuszczać i coś takiego postulować w ogóle. To dla mnie jest dowód, że program SETI powinien przejść daleko idącą restrukturalizację. O, tak to sobie ujmijmy na koniec. Dziękuję.

[03:00:20] - To może teraz oddajmy głos Chrisowi. Chrisie?

[03:00:27] - Przyjąłem sobie głos i w zasadzie zastanawiam się, co odpowiedzieć na to pytanie. I ponieważ dzisiaj zacząłem z nuty konspiracyjnej, to pojadę tą nutą. Jeśli chodzi o ten nasz futurystyczny rozwój, o to, co się zmienia w naszej technologii, w naszym świecie, w takim, w jaki sposób go postrzegamy i w jaki sposób realizujemy się w tym świecie. Zauważcie, drodzy nasi słuchacze, moi tutaj koledzy przy mikrofonach, że kiedy popatrzymy, a to jest moje ulubione spojrzenie na historię, kiedy popatrzymy na naszą ludzką rasę, na to jej okrucieństwo, tą chęć do walki, do rzezi innych, zauważmy jedną rzecz, że za każdym razem, kiedy następuje pewien skok technologiczny, jest on poprzedzany przez taką rzeź. Tylko tego typu trauma jest w stanie doprowadzić, to zabrzmi troszeczkę i paradoksalnie, i kontrowersyjnie, taka trauma tylko jest w stanie doprowadzić do postępu, do zmiany myślenia na temat technologii, do akceptacji czegoś nowego. W innym przypadku być może zostalibyśmy tak jak człowiek z kamienia łupanego, łupali sobie te kamienie przez tysiące lat albo dziesiątki tysięcy lat, albo i jeszcze dłużej i nikomu to nie przeszkadzało, że nie ma żadnego rozwoju. Jeżeli popatrzymy na nasze najnowsze czasy, za każdym razem po tej wojennej traumie, po tym morzu krwi następuje wielki przełom. Nie trzeba się cofać aż do czasów sprzed naszej ery, czy nawet sprzed tysiąca lat. Wystarczy popatrzeć na ostatnie wypadki. W jaki sposób ruszyła do przodu nieprawdopodobnie szybko cała ta nasza technologia i nasz rozwój cywilizacyjny. Spójrzmy, co poprzedzało wynalezienie maszyny parowej. To, co się wydarzyło w Europie wówczas, była to straszliwa masakra czasów napoleońskich, kiedy praktycznie mamy do czynienia z wojną światową, gdzie procentowo zginęło więcej ludzi niż podczas II wojny światowej, gdzie zmasakrowano całą masę narodów od Moskwy aż po Hiszpanię, a nawet jeszcze pod piramidami były walki w tym czasie. I to wszystko, ta trauma spowodowała, że ludzie, którzy nagle zostali zmuszeni do przemieszczania się, do tego, żeby móc zaadaptować się do nowych warunków, do warunków zniszczenia, kiedy jest brak spokoju, łatwiej akceptowali nowe. To nowe, co przyszło. Pójdźmy krok dalej, żeby udowodnić tą myśl. I wojna światowa. Co się dzieje w I wojnie światowej? Wojna, która wybucha bez powodu. Kiedy zaczyna być wreszcie na świecie dobrze, jest stabilizacja, wybucha wojna. Jaki jest efekt tej wojny? Rozbite są wszystkie podstawowe struktury, które rządziły tym światem. Znikają z mapy Austro-Węgry, znika z mapy kraj cara Rosji. Zostaje się zupełnie czymś innym, nowym tworem, nowym człowiekiem. Tworzy się nowego, dzikiego wręcz człowieka, który ma tylko jeszcze zwiększyć tą traumę. Nie ma więcej kajzera Niemiec, nawet król angielski usuwa się w cień i zmienia w razie czego nazwisko z niemieckiego na dobrze brzmiące angielskie nazwisko Windsor. Mimo że jest Gotham von Coś tam.Jest on kuzynem cara rosyjskiego i kajzera niemieckiego, i tak naprawdę jest Niemcem. Wszystkie te struktury znikają, zaczyna się kompletnie nowy świat i kolejna wojna. II wojna światowa robi dokładnie to samo. Za każdym razem, kiedy dochodzimy do olbrzymiego postępu, który my nazywamy postępem w naszej cywilizacji, tej nowej idei, żeby dokonać większej ekspansji, sięgnąć dalej, nie my musimy. Dzieje się coś takiego, że ci, którzy być może istnieją, tacy, którzy to zjawisko kontrolują, muszą doprowadzić do straszliwej rzezi i tylko na bazie tej traumy są w stanie zmusić świat do tego, żeby zaakceptował coś rewolucyjnie nowego. I to obserwujemy za każdym razem, że zmieniają się granice i zmienia się akceptacja tego, co ludzie chcą, a czego więcej nie chcą. Jeżeli zostawić świat w sielankowym spokoju, ludzie szybko dojdą do wniosku, że nic nowego im nie jest potrzebne, dlatego że są wystarczająco szczęśliwi. Tę koncepcję świetnie ilustruje „Konopielka”. Kiedy główny bohater idzie żnąć snopki zboża i idzie skosić swoje pole zboża z kosą. I wszyscy go pytają: „Dlaczego kosisz kosą, a nie sierpem, tak jak my wszyscy?” „Bo robię to szybciej”. „Ale po co ty się śpieszysz? Przecież mamy taki czas, żeby to wszystko zrealizować. Od dawna to robiono i wszyscy byli szczęśliwi. Świat był poukładany”. I on tą kosą dokonał rewolucji. Czym się to skończyło? To jest dlatego taki ciekawy przykład. Dlatego, że skończyło się to niestety znów traumą i rozlewem krwi. On został zaciukany sierpami. Ten główny bohater, który z kosą wyskoczył na pole i usiłował złamać to stare. Dlatego ta trauma jest potrzebna. I być może kiedy dziś mówimy o UFO i mówimy o tym, że trzeba opuścić Ziemię i wyruszyć na Marsa, ci, którzy kontrolują to zjawisko i sterują tym wszystkim gdzieś za tej podwójnej gardy tajemnicy, o której staram się dzisiaj tyle opowiedzieć, chociaż nie bardzo jestem w stanie ją przeniknąć, ale odczuwam jej działanie. Znów dążą do takiej traumy po to, żeby ruszyć nas z tego naszego miejsca, z tego ziemskiego grajdołka, żebyśmy się łatwo zgodzili, że ta ekspansja jest nam potrzebna, bo nasza planeta zmierza ku zagładzie, bo niszczy jej się atmosfera, bo rozpadnie jej się jej pole magnetyczne, bo najedzie nas jakieś UFO, bo uderzy w nas kometa. I dlatego musimy wyruszyć z niej prosto w kosmos, zasiedlić Marsa i inne planety po to tylko, żeby móc dokonać kolejnej ekspansji. W innym przypadku byłoby to niemożliwe. Każdy by powiedział: „Mnie tu jest dobrze nad Wisłą, Bugiem czy jakąś inną rzeką i wcale się nigdzie nie chcę ruszać”. Do momentu, kiedy okaże się, że jego miejsce zostało kompletnie zniszczone, jego najbliżsi gdzieś zginęli. On nie ma innego wyjścia, że być może ta niewiadoma stwarza lepszą alternatywę niż wszystko to, co do tej pory o świecie wiedział i znał, bo to już nie istnieje. I tylko nowa sytuacja daje mu nadzieję na to, że może być lepiej i może być stabilizacja. Złudna oczywiście, ale może go popchnąć w tym kierunku, ażeby zmienić świat i zmienić ludzkość, a przede wszystkim zmienić technologię. Ja dziś obserwuję to na takiej podstawie, co się dzieje w świecie, w jaki sposób modelowane jest nowe społeczeństwo. Bo jeżeli mamy gdzieś już w pieleszach, w tajnych gabinetach plany na to, żeby stworzyć jakąś technologię antygrawitacyjną, że mamy urządzenia, które korzystają z energii punktu zerowego, to nie możemy jej dzisiaj dać światu z tego względu, że dostęp do energii punktu zerowego sprawi, że w czyichś rękach, na przykład tego tłustego facia z Korei, będzie straszliwą bronią, którą będzie on sam w stanie z tego zadupia świata zagrozić reszcie świata, bo będzie miał do dyspozycji niezwykłą, ogromną siłę. To widać było na przykładzie, co się stało z pomysłem Tesli na temat wysyłania energii bezprzewodowo. Bardzo łatwo przerobić to na wyrzutnię energii, która będzie niszczyła kogoś innego. Bardzo łatwo jest to przerobić na broń i to człowiek robi. Dlatego trzeba zmienić społeczeństwo, dać mu tę traumę, żeby ono się nie tylko zmieniło, ale zaakceptowało ten nowy wynalazek, a jednocześnie było kontrolowalne na tyle, ażeby wówczas ten wynalazek nie był niczyim zagrożeniem. W związku z czym, jeżeli stworzy się nowy światowy porządek i wymaże się granice, i wymaże się narody, i zmiesza się wszystkich ze sobą, wówczas nie będzie tego plemiennego wroga, wówczas nie będzie przeciwko komu tworzyć tego rodzaju broni, a będzie ją można skierować jak w „Star Treku” na poszukiwania nowych światów, na eksplorację wszechświata, na eksplorację kosmosu. Nie jestem bynajmniej piewcą nowego światowego porządku, ale taka logika mi się w tym wszystkim zaczyna wynurzać. I tutaj Marek niestety sprowokował mnie, albo stety sprowokował mnie do tego rodzaju spojrzenia na to, co się dzieje w świecie, w jaki sposób zachodzą zmiany i w jaki sposób dokonywana jest percepcja rozmaitych zjawisk z UFO włącznie. Tak to widzę. Dziękuję.

[03:09:21] - Ale w tym kontekście możemy też patrzeć na to, że tak jak my lubimy oglądać horrory, niektórych horrory bardzo kręcą, podobają im się, tak nie możemy wykluczyć, że jeśli ktoś nas obserwuje, to również lubi, jest zwolennikiem oglądania horroru. Bo to, co my wyprawiamy, obojętnie, czy to jest motorem postępu, czy nie, ale momentami nasza historia to jest rodzaj krwawego horroru, który być może dla obserwatora może być fascynujący

[03:09:58] - Niestety bywa często mało fascynujący dla nas, bo wojna czy jakieś tego rodzaju-

[03:10:06] - Oczywiście, ja się zgadzam.

[03:10:08] - Ja nie mówię tego w kontrze, tylko mówię bardziej, co może być interesującego z punktu widzenia obserwatora w ludzkiej cywilizacji. O to mi tak naprawdę chodziło. Dzięki.

[03:10:26] - Dzięki Marku. Panowie, powoli zmierzamy do finału, dlatego że dzisiaj mamy taki odcinek, w którym staramy się sprowokować państwa do zupełnie innego spojrzenia na to zjawisko. Mniej egocentrycznego, takiego, które stara się przeanalizować zjawisko UFO z zupełnie innych punktów widzenia. Może to nie my jesteśmy celem tego zjawiska, ośrodkiem zainteresowania tych istot czy tych sił, a może coś zupełnie innego i że to nie o nas chodzi, nie o nasz rozwój, a o coś absolutnie innego. Może ich, jak powiedziałem, nie interesuje to, czy my wejdziemy na pierwszy stopień w skali Kardaszewa, ale interesuje to, czy rzekotki w Amazonii przeżyją wymieranie spowodowane działalnością człowieka. Tak to wygląda. Ale powróćmy, drodzy państwo, do ufologii. Okazuje się, że niecałe 70 lat jej istnienia za nami. I czy ona nam coś powiedziała takiego konkretnego oprócz statystyk? Bo statystyki to zupełnie inna sprawa, o której trzeba dyskutować na zupełnie innym polu. Ale czy ona nam powiedziała coś o naturze tych zjawisk albo ich celach? Zjawisk i obiektów. Czy możemy w ogóle powiedzieć, że ufologia od ostatnich 17 lat, czyli od początku wieku odkryła coś nowego, Kris, twoim zdaniem?

[03:12:08] - Na pewno. I myślę, że najważniejsze jest to, że uświadomiła sobie, że problem istnieje. Problem, który jest w jej nazwie, że istnieje coś, co możemy nazwać UFO. Do tej pory nikt nigdy tego tak nie nazywał. Zawsze brano to pod uwagę jako akt nadprzyrodzony, jako akt boski. Nadnaturalne pojawienie się takiego zjawiska. Od 70, nie 17 lat, patrzymy na to jako na coś konkretnego, jako na przejaw ewentualnego istnienia kogoś spoza naszej planety, który nas odwiedza. Jako fakt, że być może nie jesteśmy sami, jedyni w kosmosie. A tak jak niedawno stwierdzili sami naukowcy, że planet podobnych jak Ziemia, podobnej odległości od Słońca i o podobnej gęstości, jest mniej więcej tyle we wszechświecie, ile ziarenek piasku na wszystkich plażach na naszej planecie. To robi olbrzymie wrażenie. To powoduje, że nasze horyzonty poszerzają się na tyle, że o wiele łatwiej jest zaakceptować fakt, że nie jesteśmy sami w kosmosie i że statystycznie właśnie wskazuje wszystko na to, że istnieje ktoś jeszcze oprócz nas. Jaki on jest? Nie do końca wiemy, ale jesteśmy coraz bliżej momentu, kiedy stanie się to częścią świadomości całego świata. Dziś my jesteśmy w jakimś sensie w czubie tej zmiany i tej akceptacji, dlatego że akceptujemy to zjawisko i akceptujemy fakt, że jest taka możliwość. Mamy do czynienia z dziesiątkami tysięcy przypadków, gdzie w na różny sposób objawiała się ta obecność ewentualnego życia pozaziemskiego. Mamy też szereg dowodów naukowych, które gdzieś spychane są pod stolik i nie są eksponowane tylko dlatego, że zrobiłyby zbyt wiele zamieszania. A zamieszanie według tego, co powiedziałem wcześniej, musi być robione w sposób kontrolowany, taki, ażeby efekt tego zamieszania sprzyjał tym, którzy do niego doprowadzą. Dlatego tego typu dowody, naukowe dowody na istnienie życia pozaziemskiego nadal nie są eksponowane. Ale ten moment przychodzi, ponieważ widzimy zbyt wiele energii wokół tego wszystkiego i myślę, że nigdy by do tego nie doszło, gdyby nie ufologia, gdyby nie cała ta literatura, gdyby nie wszyscy ci ludzie, którzy zainteresowali się tym, że nagle widzą gdzieś coś, czego nie da się wytłumaczyć. I to są ludzie od prostego rolnika, który nagle pod wpływem UFO zaczyna objawiać jakieś dziwne reakcje wysokiej niezamierzonej jurności, aż do pilotów myśliwskich samolotów czy astronautów, którzy gdzieś tam sobie siedzą w stacji kosmicznej i obserwują takie zjawiska także w innej formie, które co jakiś czas pojawiają się wokół stacji i starają się je zrozumieć w taki, a nie inny sposób. Plus dochodzi do tego jeszcze to, że już w tej chwili technologicznie posiadamy rozmaite środki, na przykład na takiej planecie jak Mars, która okazuje się, że może mieć dla nas bardzo wiele niespodzianek. Nie tylko może stać się zapasową Ziemią, ale już w tej chwili ciągle może przechowywać w sobie rozmaite, jakieś szczątkowe formy życia. Może nie tak szczątkowe nawet, jak myślimy, ponieważ już dziś można mieć w zasadzie duży procent pewności, że życie na Marsie istnieje jak najbardziej. Niemalże na pewno istnieje w formie bakterii czy bardzo jakichś prymitywnych form życia, ale jeżeli istnieje tam, to musi istnieć także gdziekolwiek indziej. Jeżeli istnieje na planecie, która wydawałoby się początkowo, że jest tak jałowa jak Mars, to może istnieć także w środowisku gazowym czy wodnym, jak na przykład na księżycach Saturna czy Jowisza.Wszystko jest to możliwe. A wówczas, jeżeli okaże się, że rzeczywiście tak jest i trafi to do świadomości publicznej, zostaje jeden krok, żeby móc zaakceptować, że życie w różnych formach może istnieć gdzieś poza naszym Układem Słonecznym. Zwłaszcza na tych wszystkich egzoplanetach, które znajdowane są całymi tuzinami przez kosmiczny teleskop, gdzie lada chwila będziemy mieli następny teleskop, który będzie znacznie silniejszy od tego, który posiadamy i będzie można dokonać kolejnych i następnych odkryć, gdzie okazuje się, że nawet nie trzeba aż tak niesamowitego sprzętu, żeby móc na przykład dostrzec, że coś dzieje się dziwnego z gwiazdą Tabby, że krąży wokół niej coś, co przypomina sferę Dysona, co świadczy również o tym, że być może nawet możemy znaleźć takie cywilizacje, które istnieją w skali Kardaszewa. Może się okazać także i coś innego, że nawet najbardziej szalone i niezwykłe teorie konspiracji mogą okazać się prawdziwe i realne. Co jakiś czas wybucha z nową siłą temat Die Glocke, tych różnych dziwnych doświadczeń technologicznych, jakie robili Niemcy w czasie II wojny światowej, gdzie ta technologia gdzieś powstała, gdzieś zniknęła, nie wiadomo do końca, do czego służyła. I ja sam zagłębiam się w tą całą historię coraz mocniej i znajdują się tam coraz ciekawsze rzeczy, jak na przykład historie o dziwnej organizacji zwanej Nimza. Nimza była to organizacja, która miała swoją siedzibę w Sonorze w Kalifornii i to właśnie tam startowały i lądowały dziwne pojazdy, które my dziś nazywamy airships, statki powietrzne. Niezbyt wiele wiemy na ich temat. Są tajemnicze, nie wiadomo w zasadzie, co one sobą reprezentowały tak do końca. Niewiele jest tego śladów, ale wyraźnie widać, że te ślady ktoś ukrywał. I cała ta grupa nazywała się Nimza. I tylko to przetrwało do naszych czasów ze szczątków dokumentów, gdzie ludzie usiłują się dogrzebać, co było z tym związane i być może dysponowała właśnie technologią, która była prototypem czegoś takiego jak Die Glocke. I w efekcie końcowym tej teorii, do której kiedyś powrócę, myślę, że prawdopodobnie w jednej z najbliższych „Paralax”, może nie następnej, ale w kilku następnych tygodniach ten temat omówię znacznie szerzej. Nowe podejście do Die Glocke. Być może to spowodowało, że te wszystkie legendarne historie, które przez wielu są wrzucane do śmietnika, o latających spodkach z czarnymi krzyżami Hanabu i tak dalej, nie są do końca aż tak bardzo legendarne czy śmieszne, czy bezsensowne, że może jest w nim jakiś maleńki szczątek prawdy, o którym ktoś wie na tyle dobrze, że całą swoją energię kieruje na to, żeby ośmieszyć ten cały element. I taki fakt, że na przykład tak mało uwagi poświęca się Wenus przy ogromnej uwadze, jaka poświęcona jest Marsowi. O Wenus praktycznie nie wiemy nic. Nie wiemy nic, co dzieje się pod chmurami. Mamy kilka szczątkowych informacji z paru satelit, które tam dotarły, zwłaszcza że były to zazwyczaj satelity rosyjskie, więc wiemy praktycznie tyle co nic. Nie wiemy, co jest możliwe pod tymi chmurami, czy możliwe jest istnienie jakiegokolwiek życia. Czy być może ci, którzy tworzyli Nimzę i stworzyli tą dziwną technologię znaną nam dziś pod nazwą legendarną Die Glocke, dzwon. Być może użyli tej technologii, żeby tam odlecieć. Teoria jest bardzo fantastyczna, ale wydaje mi się, że jest ciekawa i powiązanie jej z airshipami dużo rzeczy na ten temat wyjaśnia, że jest coś takiego możliwe, ponieważ airshipy były faktem, były widziane przez tysiące ludzi, lądowały w niektórych miejscach, ludzie rozmawiali z załogami tego typu airshipów, więc tego typu technologia, dziwaczna technologia była jak najbardziej możliwa i gdzieś zniknęła i zaginęła. Gdzieś zagubiłem się w tych moich rozważaniach na ten temat. Także to wszystko wskazuje, że możliwości interakcji i poznawania ewentualnych pozaziemskich cywilizacji, że możliwości ekspansji w przestrzeń kosmiczną, że możliwości rozwoju naszego homo sapiens jako rasy kosmicznej jest absolutnie możliwa. Jestem pod tym względem optymistą. Uważam, że ten okrutny człowiek, nawet jeżeli dzięki temu swojemu okrucieństwu jest w stanie podjąć niebywałe ryzyko, aby móc właśnie nie tylko przetrwać, ale móc odkryć wszystko to, co dzieje się za pagórkiem. To było pierwsze pytanie: co się dzieje za pagórkiem? Jest mi tu dobrze, nie muszę wiedzieć, ale ciekawość była zawsze silniejsza. To jest częścią nas i ta część nasza, która szuka tych odpowiedzi, doprowadzi nas nie tylko do ekspansji, ale być może w przyszłości także do tego, że dorośniemy do tego, aby móc zrozumieć istnienie cywilizacji pozaziemskiej inaczej, wejść z nią w interakcję i rozpocząć funkcjonowanie w naszej wielkiej kosmicznej rodzinie, której wierzę, że ona istnieje. Że świat, wszechświat jest pełen rozmaitych cywilizacji odległych od siebie. Oczywiście dziś w naszej perspektywie o tysiące lat świetlnych i teoretycznie nie można tam dotrzeć pod warunkiem, że się nie pokona tego płaszcza czasoprzestrzennego, nie znajdzie się tej wormhole, która pozwoli nam przenieść się z jednego miejsca na drugie z niebywałą prędkością, używając zupełnie innych zasad fizyki, do których przyzwyczaiła nas fizyka Newtona, której ciągle używamy na Ziemi. Także wszystko jest kwestią dorośnięcia, tak jak w życiu dorasta się do czegoś, do tego, żeby móc prowadzić samochód.

[03:22:23] - Żeby zginąć za ojczyznę, żeby zakochać się albo żeby stworzyć nowy projekt, który będzie czymś, co przełamie tradycyjny status quo tego, w czym utkwiliśmy. Czasami wydaje nam się na zawsze na naszej planecie. Ktoś dokonuje takiego przełomu i świat się zmienia dzięki temu. W to bardzo mocno wierzę i chciałbym, żeby tak było, dlatego, że jestem z gruntu widzenia optymistą i chciałbym widzieć to w bardziej ciepłych i kolorowych barwach, że życie na tej ziemi ma sens i sens istnienia naszej rasy, naszej cywilizacji, naszej ludzkości wykracza daleko poza naszą planetę. Najlepsze przed nami.

[03:23:12] - Marku?

[03:23:14] - Piotrze, ponieważ zaczytałem się tutaj na forum, jakbyś powtórzył pytanie, to będę wdzięczny, a zaraz powiem, dlaczego się tak zaczytałem.

[03:23:24] - Chodzi o to, czy twoim zdaniem od 17 lat, czyli od początku wieku, bo wiemy, że ufologia jest dość rycziwą dziedziną, mimo wszystko, czy od 17 lat zaszły jakieś znaczące zmiany pozwalające zupełnie inaczej spojrzeć na to zjawisko? Twoim zdaniem. Według twoich badań.

[03:23:48] - Okej, ale zanim odpowiem na pytanie, to staram się generalnie nie polemizować z tym, co się pojawia tutaj na czacie przy okazji transmisji YouTube'owej. Pojawił się na czacie człowiek, który nam zarzuca, że w ogóle na niczym się nie znamy. Wynika z tego, co pisze. Oczywiście o tym nie pisze. To jest moja interpretacja, to, co za chwilę powiem, że sobie tak tu gadamy od tej siódmej ileś tam godzin i właściwie mamy taki słowotok, taką, jak to ujmuję politpoprawną nowomowę. I nie dość, że w ogóle gadamy bez sensu, to znowu jest moja interpretacja, to w dodatku się jeszcze na niczym nie znamy, bo mylimy takie słowa jak rasa i gatunek. No cóż, powiem tak: jeśli pan, który nas krytykuje, jest biologiem, to ja rozumiem, skąd się wzięła ta krytyka i chylę czoła. Natomiast jeśli ma coś wspólnego w ogóle z kulturą, to chciałbym powiedzieć o tym, że po pierwsze słowo gatunek jest słowem dosyć niejednoznacznym i w samej biologii jest przynajmniej dwojako interpretowany. Człowiek to będzie rzeczywiście pewien współcześnie żyjący gatunek rodzaju homo sapiens. I tu, jeśli chodzi o gatunek. Ale ten pan zapomina, że my tutaj w całej naszej rozmowie nie żyjemy tylko w świecie biologii, ale posługujemy się językiem nieco szerszym, zahaczającym o kulturę w ogóle. I na przykład zupełnie nie widzi tego, że w literaturze science fiction, o której ja dzisiaj dosyć często wspominałem, człowiek określany jest jako rasa. I to nie w jednym jakimś głupim utworze, tylko w bardzo wielu utworach. Czy w „Star Treku”, czy w wielu innych utworach człowiek określany jest mianem rasa, ponieważ istnieją inne gatunki rozumne i człowiek określany jest mianem rasa. Zdaję sobie sprawę, że żyjemy w czasach, kiedy słowa bywają nieostre. I rzeczywiście być może powinniśmy mówić, że my teraz będziemy się wypowiadać na gruncie biologii i w związku z tym proszę nas słuchać pod takim kątem. Natomiast protestuję, żeby na podstawie czegoś takiego, jak sobie nasz słuchacz wyciągnął, nagle generalizować i wyciągać jakiekolwiek wnioski. Tym bardziej że mówię, że słowo gatunek, rasa w pewnych niebiologicznych kręgach bywa używane tak, jak to przytoczyłem przed chwilą. I to tak tytułem wyjaśnienia, że może jednak niekoniecznie jesteśmy aż takimi idiotami, za jakich nas słuchacz uważa.

[03:26:43] - Po drugie, jeżeli dyskutujemy o jakichś sprawach przez, powiedzmy, 70 odcinków i przyznajemy się do tego, że trudno jest nam prawdę odkryć, to chyba świadczy o czymś. Gdybyśmy chcieli zabajerować, to moglibyśmy w ogóle debaty ufologiczne skończyć na jednym odcinku i powiedzieć: „Wszystko wiemy i wszystko tak wygląda”.

[03:27:08] - Okazuje się, że słuchacz wie lepiej i podsumował nas jednym politpoprawnym zdaniem.

[03:27:17] - Na YouTubie nie ma przymusu.

[03:27:20] - Na szczęście zawsze można kliknąć i przestać słuchać ludzi, których słuchać się nie chce. A teraz wracając do pytania o te 17 lat, o XXI wiek. Z mojego punktu widzenia niewiele nowości widzę. Raczej pewne rzeczy się pogłębiają. Powiem tak: pojawia się cała masa doniesień o tych UFO nie-UFO, o tych UFO pochodzenia być może ziemskiego, o tych trójkątach, które być może są prototypami jakichś maszyn bojowych made in USA tudzież jakichkolwiek innych. I to wydaje mi się dosyć ciekawym wątkiem, może nie do końca ufologicznym w tym takimŚcisłym znaczeniu, czyli UFO jako coś obcego w stosunku do Ziemi. Nie mówię obcej istoty, ale czegoś, co jest zewnętrzne. To jest ta część ufologii, która mówi o tym, co jest wewnętrzne, nasze ludzkie wytwory. To mi się wydaje ciekawe, bo w ostatnich latach doniesienia o tych trójkątach bardziej kierujące naszą uwagę, być może tak nie jest w ogóle, że to jest tajny program amerykański. Oni sobie te trójkąty gdzieś tam tłuką w jednej, drugiej czy piątej strefie 51, czy jakiejkolwiek innej strefie. To mi się wydaje dosyć ciekawe, warte rozważania oraz to, że rzeczywiście nastąpiło, my o tym nie raz już mówiliśmy, że UFO od czasu do czasu się przepoczwarza i raz to są latające talerze osławione, później zmienia to kształt na jakieś kuliste twory, czy wcześniej kuliste twory, teraz nagle jest plaga trójkątów i to mi się wydaje dosyć ciekawe. Te czarne trójkąty, to coś, co się pojawia na niebie, bywa obserwowane. To mi się wydaje frapujące i może jeszcze nie do końca rozpisane, przeanalizowane. Mnie to intryguje, pobudza bardzo moją wyobraźnię i dlatego o tym mówię. Dziękuję bardzo.

[03:29:48] - Dzięki. Panowie, zmierzamy do finału naszych rozważań i pytanie chyba najważniejsze z dzisiejszej audycji. Jakie przesłanie według was wynika z lat tak wielu manifestacji UFO? Dla nas, jeżeli odczytujemy to pod tym kątem, że to się dzieje po coś i w zasadzie jesteśmy elementem tego wszystkiego bardzo ważnym, to co powinniśmy sobie wziąć do serca? Czy to, że nie jesteśmy sami we wszechświecie, czy to, że nie jesteśmy sami na planecie, czy to, że nie jesteśmy sami w większym ciągu rozwojowym, który obejmuje równoległe światy, bo tutaj cały czas się odnosimy do tego Jacques'a Vallee, o którym Chris tak dużo mówi zawsze. To nie ja. To tylko pewien redaktor o tym wspomina. Ja czasami pozwalam sobie użyć tego nazwiska. Mam wtedy poczucie winy.

[03:30:59] - Chris, co byś powiedział, jak byś odpowiedział na to pytanie? Czy możemy wyciągnąć jakieś wnioski z tego wszystkiego? Czy w tym tkwią jakieś wytyczne dla naszego dalszego rozwoju? Bo szczerze mówiąc to jest totalny chaos. Nie wiemy, w którą stronę w zjawisku UFO się udać. Nie wiemy, jak to interpretować, dlatego, że te najprostsze drogi rozwoju wydają się najbanalniejsze. Natomiast jeżeli bierzemy pod uwagę chociażby takie sprawy jak abdukcje, to wszystko przybiera okropny dla nas wymiar. Czy nie jest czasami tak, że jesteśmy siecią naczyń połączonych nie tylko my, ale też i oni, kimkolwiek oni są. I oni dbają o to, żebyśmy się nie zgubili. Ale tutaj też wpadam w pułapkę, o której przed chwilą mówiłem, egocentryzmu, że jesteśmy kimś wyjątkowym. Nie mam pojęcia, szczerze mówiąc, po czterech sezonach „Debat Ufologicznych” co powiedzieć osobie, która zapyta: „Panie Piotrze, a co to w ogóle jest?”. Chris, co byś tu powiedział? Może na początek o pewnym ulubionym ufologu, Jacques'u Vallee. Jest on rzeczywiście osobą niezwykle wpływową. Mówię to wszystko do tych, którzy uważają, że czasami nadużywa się nazwiska Vallee, ale jest to chyba najbardziej wpływowa osobowość w całej ufologii, gdzie właściwie bardzo trudno jest znaleźć książkę na temat UFO, gdzie nie byłby on przynajmniej raz wymieniony, a przynajmniej raz cytowany. Vallee jest wszędzie, ale co ciekawe, mimo to nigdy nie wpłynął na percepcję UFO w takim szerokim pojęciu. Nie zmienił spojrzenia ludzkości na UFO, mimo że jest doceniany, cytowany, uważany za luminarza ufologii.

[03:33:00] - Bo to, co mówi, jest po prostu za trudne.

[03:33:02] - To prawda. Właśnie. Nazwałeś to wprost. Natomiast co do tego, co się dzieje w chwili obecnej, znów będę starał się być optymistą, dlatego, że ufologia przez ostatnie 17 lat, a już przez 70 lat, czyli od momentu, kiedy Arnold zobaczył latające spodki gdzieś tam nad Mount Ranier, zmieniła się i zmienia się w sposób niezwykle dynamiczny. Niektórzy by powiedzieli konwulsyjny wręcz, ale ciągle wynajduje nowe sposoby patrzenia na to zjawisko. Za każdym razem mamy nową ścieżkę, czy mamy nowe dane, które możemy wziąć pod uwagę. W związku z tym mamy tak olbrzymią ilość informacji na ten temat. Niektóre z nich są oczywiście nieprawdziwe, niektóre nie, że pozwalają ze spokojem patrzeć w przyszłość, dlatego, że z czasem część z nich z pewnością zostanie odsiana. A ponieważ nowych informacji przybywa niemalże każdego dnia. Wspominałeś, Piotrze, że nad Polską jest posucha ufologiczna. Tutaj w Stanach jest wręcz przeciwnie, odwrotnie. Jest po kilkaset i tu mam na myśli liczbę pomiędzy 400 a 600 zgłoszeń miesięcznie.

[03:34:14] - To są tylko te zgłoszenia, gdzie ludzie chcą się potrudzić i zgłosić tego typu wydarzenie do różnych miejsc, które zbierają tego typu historie. Także między 400 a 600 spotkań z UFO miesięcznie. Jest to olbrzymia liczba, niespotykana nigdy wcześniej i jest to już któryś rok z kolei, kiedy ta tendencja rośnie. Ja sam widziałem już i czarny trójkąt, widziałem dziwne rzeczy na niebie, które nazwałem UFO. Bo jak to inaczej nazwać, skoro nie potrafię sobie tego wytłumaczyć i nie potrafię zidentyfikować, w związku z czym mieszczę się w jakiś sposób w definicji. Dlatego myślę, że ufologia ma ciągle przed sobą olbrzymią przyszłość, że wyłom, zwłaszcza w nauce, musi w końcu nastąpić. Dlatego, że mamy do czynienia z coraz gęstszym szeregiem naukowców buntowników, naukowców heretyków, którzy ryzykują swoją własną karierę, a czasami ją kompletnie tracą i gubią tylko po to, by móc powiedzieć prawdę. To wynika z naszej agresywnej natury. Powiem i niech sobie robią co chcą. I tak było w wielu przypadkach. Dziś mamy wiele interesujących informacji właśnie ze strony naukowców, którzy odkryli rozmaite rzeczy, jak na przykład ci, którzy przebadali ścierkę, którą wymyto okno w rosyjskiej sekcji stacji kosmicznej po drugiej stronie. Zaczęła im zarastać jakimiś glonami. Teoretycznie kosmos powinien być jałowy, nic w nim nie ma. I okazuje się, że jakieś glony tam sobie żyły na tej orbicie okołoziemskiej. Okazało się, że to są istoty żywe. Podobnie było z meteorami, które znaleziono na Antarktydzie, pochodziły z Marsa i miały w sobie skamieliny, które wskazywały na życie bakteriologiczne na Marsie. Nie wiadomo, co jeszcze odnaleziono, ale naukowcy również są ludźmi i są heretykami, także są w stanie przedstawić także inny obraz tego, co się dzieje w przestrzeni kosmicznej. Myślę, że takich informacji w przyszłości będzie więcej, co napawa optymizmem i daje jakieś światełko dla tej ufologii, że będzie rozwijać się nadal. Do tego dochodzą jeszcze inne elementy. My jako ludzie jesteśmy rasą, niezwykle rasą. Użyłem słowo jako całość. My wszyscy jako rasa ludzka jesteśmy niezwykle pomysłowi. Już w tej chwili powstają pomysły i są realizowane, co najważniejsze i lada chwila zostaną wprowadzone w życie. Wysyłanie w przestrzeń kosmiczną własnych mini satelit, których jedynym celem będą właśnie badania, które będą prowadziły do poszukiwania tego UFO gdzieś poza sferą naszej orbity okołoziemskiej. Jeśli jest to już dziś możliwe i skomplikowany satelita jest dziś w cenie mercedesa luksusowego, czyli jest w zasięgu, może to doprowadzić w ciągu najbliższych lat do wręcz lawinowych programów kosmicznych, programów badawczych prowadzonych przez indywidualnych ludzi. Jeszcze parę lat temu było to niemożliwe. Było to absolutnie poza finansowym i technologicznym zasięgiem zwykłego człowieka. Dziś jest w jego zasięgu, także rozwija się to niezwykle dynamicznie. Do tego dochodzą korporacje. Korporacje chcą eksplorować kosmos, chcą zarabiać na nim ciężkie pieniądze, ale będą w to uwikłani ludzie, więc będziemy mieli w przyszłości nową armię świadków tego, co wydarzyło się w kosmosie, co dostrzeżono, sfotografowano w kosmosie. Tak jak dziś, kiedy na przykład dokonuje się odwiertów w poszukiwaniu ropy naftowej i przez pierwsze 2000 metrów przez ten ocean podąża gdzieś tam rura dna morskiego, żeby mieć bliżej do złoża ropy. Tę rurę obserwują kamery po to, żeby monitorować to całe wydarzenie. I co jakiś czas w tych kamerach pokazuje się nieznane życie biologiczne albo unikalne życie biologiczne, o którym biolodzy, ichtiolodzy nie mieli pojęcia, że jest takie życie w oceanie. To wszystko jest rejestrowane i w jakiś sposób pobudza ludzi do działania, pobudza ludzi do badania tych nowych zjawisk. Powstają nowe opisy, w związku z czym nowa wizja tego, co dzieje się poza naszym zasięgiem do tej pory. Okazuje się, że ten zasięg istnieje, więc w momencie, kiedy gdzieś na orbicie, gdzieś w naszym Układzie Słonecznym pojawią się roboty eksplorujące asteroidy, gdzie pojawią się technologie takie, które pozwolą na wciągnięcie takiej asteroidy bezpiecznie przez naszą atmosferę i rozłupanie jej tutaj, już na miejscu, po to, żeby wydobyć wszystkie jej bogactwa, okaże się, że będziemy mieli do dyspozycji całą serię nowych filmów, nowych pomiarów i zupełnie nowego punktu widzenia na wszystko to, co się dzieje do dziś. Te wszystkie satelity, które krążą dookoła Ziemi, te kilka, które wędruje po naszym Układzie Słonecznym, są unikalne, ponieważ są wykorzystywane przez niewielkie grupy ludzkie związane z instytutami naukowymi albo z wojskiem. Ale to wszystko staje się coraz bardziej tanie i przez to staje się po prostu dostępne. Więc w przyszłości, mam nadzieję, takie otwarcie na UFO, na zobaczenie tego zjawiska z innego punktu widzenia jest czymś naturalnym. Stąd ten mój optymizm, że nie utknęliśmy wcale w jednym miejscu, że następuje przeszarogowanie, że mamy miliony stron materiałów na ten temat i to daje poczucie tego, że nie tyle go kontrolujemy, co zdajemy sobie sprawę z jego wszystkich aspektów i wszystko jest jeszcze przed nami i eksploracja jest możliwa i poznanie tego nieznanego również. A kto wie, być może w przyszłości i kontakt. Nie mitologiczny, jak do tej pory patrzy się na te wszystkie umowy różnych prezydentów amerykańskich z UFO, a ten prawdziwie realny. W momencie, kiedy UFO i istoty pozaziemskie staną się czymśStaną się faktem, staną się czymś, czego nie da się zaprzeczyć, bo świat do tego zmierza. Widać tą konsekwencję i ewolucję w tą stronę. Więc czy to będzie za pięć lat, czy to będzie za 50 lat, w końcu to nastąpi. Czyli jeżeli okaże się na bazie tego, że skoro innych planet takich jak nasza jest aż tyle we wszechświecie, to być może są również istoty takie jak my, tam gdzieś we wszechświecie, podobnie działający, zbudowanych na podstawie węgla, jak my, z podobną fizjologią i być może kiedyś do takiego kontaktu rzeczywiście dojdzie. I być może nie będzie to aż taka daleka przyszłość jak nam się wydaje, że wszystko to jest znacznie bliżej, nawet jeśli nie wydarzy się za naszego życia, to jesteśmy na drodze, z której już być może nie da się zawrócić. Chyba że utracimy naszą własną planetę. Chyba że sami rozłupiemy ją na pół. Ale miejmy nadzieję, że zdrowy rozsądek zwycięży, a kierunki ekspansji już zostały wyznaczone i to również wyraźnie widać. I myślę, że będzie to cel, który zjednoczy ludzi w najbliższej przyszłości po to, aby móc właśnie poznawać nieznane, uderzyć w zupełnie nowym kierunku, który wykracza poza naszą planetę i móc spojrzeć na przestrzeń kosmiczną i wszechświat zupełnie innym okiem przy wykorzystaniu wszystkiego tego, co dziś jeszcze jest gdzieś ukryte, gdzie jest kontrolowane przez być może jakieś określone grupy, elity. A skoro nas do tej pory nie wyniszczyły, nie wyginęliśmy od ich straszliwych działań, to być może właśnie z tego powodu, że jesteśmy właśnie potrzebni do tego, żeby móc stąd dojść na innych planetach, na Marsie, na Enceladusie i wykroczyć poza nasz Układ Słoneczny któregoś dnia. Dziękuję bardzo.

[03:42:12] - Marku, jak ty sądzisz, czego dowiedzieliśmy się, może nawet o nas samych, po tylu latach badań nad zjawiskiem UFO?

[03:42:21] - Ja, żeby pewnego dramatyzmu naszej rozmowie nadać, to oczywiście nie będę optymistą, tylko będę pesymistą albo w każdym razie umiarkowanym optymistą. Powiem tak, że czego się dowiedzieliśmy, to za chwilę. Natomiast ja mam podejście takie, że rzeczywiście być może idzie w naszym kierunku przełom dotyczący podejścia do badania, że być może rzeczywiście będzie tak, że elity naukowe, w ogóle naukowcy pod wpływem tego, co się dzieje, rzeczywiście otworzą się na obserwacje różnego rodzaju zjawisk. I to otwarcie będzie polegało na tym, że wreszcie przestaną naukowcy, przynajmniej część naukowców, przestanie kwestionować rzeczy, które są po prostu oczywiste, których ignorowanie właściwie powinno narażać ich na śmieszność. Mówię o naukowcach, a jednak nie naraża, ponieważ stanowią zwartą grupę, która daje odpór wszelkiej krytyce. I dlatego jest możliwe to, że pewne informacje są po prostu pomijane, są niezauważane. Nie raczy środowisko naukowe ich dostrzegać. To jest pierwszy wniosek, że być może środowisko naukowe zajmie się obserwacjami, badaniem, analizowaniem informacji, które do nas docierają. Natomiast jeśli chodzi o to, co z tego będzie wynikać, to wcale już nie jestem takim optymistą, bo nie raz mówiliśmy o tym, że UFO ma taką naturę, którą moglibyśmy określić jako złośliwą. Ono właściwie jakby bawiło się z nami, z potencjalnymi obserwatorami. Kiedy my już myślimy, że coś wiemy, nagle okazuje się, że nie wiemy nic albo że to, co już wiemy, można na to spojrzeć zupełnie inaczej. I nic nie wskazuje na to, żeby UFO tę swoją naturę miało zmienić, żeby coś takiego przełomowego miało nastąpić. A zatem skoro tak jest, to skoro nie mamy podstaw, żeby przypuszczać, że coś się zmieni, to zapewne się nie zmieni. I jeśli nawet będziemy bardziej otwarci, to wcale nie wynika, że coś więcej będziemy wiedzieć. Natomiast na tak postawione pytanie, czy to coś nam daje? Być może właśnie to, że środowiska naukowe staną się bardziej otwarte. Ponieważ UFO ma w ogóle taki wymiar wieloraki, że z jednej strony my często mówimy o tym, że to są gdzieś przybysze z gwiazd, ale gdzieś tam w tle pobrzmiewa to, że być może to są przybysze z innych wymiarów, a może w ogóle nie przybysze, może jakiś rodzaj świadomości i tak dalej. Już samo to, co w tej chwili wymieniłem, te przypadki świadczą o tym, że trzeba niezwykle otwartego umysłu, nastawionego na poszukiwanie, na odkrywanie. Może złe słowo, cieszenie się wiedzą czy cieszenie się odkrywaniem, to być może to zyskamy, że naukowcy przestaną być wreszcie, od początku właściwie dzisiejszej audycji naukowcom się dostaje. Nie wiem, jak to się skończy dla nas, ale że naukowcy przestaną być wreszcie taką zatwardziałą, stęchłą kastą, która właściwie robi wszystko, żebyśmy się przypadkowo za dużo nie dowiedzieli w różnych aspektach wiedzy. To nie dotyczy tylko ufologii. To dotyczy wbrew pozorom wielu takich bardzo przyziemnych spraw, które dotyczą nauki. I dobrze by było, gdyby naukaTo, co nazywamy kompleksem naukowym, zmieniło się. Myślę, że między innymi takie zjawisko jak zjawisko UFO jest w stanie odkorkować tę butelkę z tym czymś zatęchłym, co nazywamy dzisiaj nauką i sprawić, żeby ta nauka rzeczywiście się otworzyła, żeby stała się tym, czym była gdzieś u początków, czyli radosnym poszukiwaniem wiedzy, radosnym poszukiwaniem tego, co jest ukryte przed nami jeszcze, ale nie musi być ukryte zawsze. Myślę, że to jest duży plus, który możemy osiągnąć dzięki między innymi temu zjawisku, jakim jest UFO. Dzięki.

[03:47:29] - Dzięki Marku. Panowie, dziękuję wam dzisiaj za uczestnictwo w pierwszej debacie ufologicznej w tym sezonie, która nie była łatwa. Zadaliśmy pytania, które będziemy rozwijać w następnych debatach. A Marku, co nas czeka za tydzień?

[03:47:47] - Jeżeli dobrze sobie przypominam, to czeka nas chyba dyskusja o Roswell.

[03:47:52] - Tak, czeka nas dyskusja o Roswell. Bardzo trudna, trudniejsza od dzisiejszej. Postaramy się odpowiedzieć na pytanie, czy Roswell to tylko mit, czy największe wydarzenie we wszechświecie, którego reperkusje odczuwamy na każdym kroku, bo niektórzy tak twierdzą. Chociaż Chris nie wiem, czy się ze mną zgodzi, ale wydaje mi się, że sądząc po ostatnich publikacjach, to mit Roswell powoli wypada.

[03:48:24] - To zależy od punktu widzenia. Myślę, że istnieje też ruch odwrotny, że nabiera na sile, że coś się za tym kryje i być może jest więcej aspektów, niż sobie z tego zdajemy sprawę. Jest to ciągle interesujące i bardzo kontrowersyjne zjawisko, wymagające jeszcze raz podejścia. Bardzo się cieszę, że taka debata będzie miała miejsce.

[03:48:52] - Tak. Zapraszamy wszystkich za tydzień, kiedy będziemy dyskutować o przypadku Roswell. Mieliśmy ten temat zacząć w tamtym sezonie, ale okazało się, że się nie zmieściliśmy i przenieśliśmy go na sezon czwarty. Miejmy nadzieję, że wszystko się powiedzie i za tydzień się spotkamy i odpowiemy na wasze gorące pytania na temat incydentu w Roswell, a być może nawet dwóch incydentów w Roswell, a może nawet trzech, bo tak naprawdę nikt nie wie, ile ich tam było. Ze swojej strony chciałbym podziękować Chrisowi i Markowi za to, że byli dzisiaj obecni i zarazili tylu naszych słuchaczy nowymi próbami spojrzenia na zjawisko UFO. Chciałbym podziękować Sylwiusowi za to, że czuwał nad nami pod względem technicznym. Mimo tego poślizgu udało nam się sprawnie przeprowadzić debatę. Także dziękuję ci Marku i do usłyszenia za tydzień.

[03:49:57] - A mówił te słowa do państwa współprowadzący debaty ufologiczne i debaty niekontrolowane w Radiu Paranormalium, zastępca redaktora naczelnego „Nieznanego Świata”, Piotr Cielebiaś. Dzięki jeszcze raz Piotrze. Bez ciebie tych debat na pewno by nie było.

[03:50:15] - Bez wszystkich nas by tych debat nie było, drodzy panowie, bo się wzajemnie uzupełniamy. A to, jak debaty źle wypadają, pokazuje absencję któregoś z nas albo któregoś z naszych kolegów. Przypominam tylko, że możecie zajrzeć do „Nieznanego Świata” i tam też są pewne ciekawe ufologiczne wątki.

[03:50:35] - Również w wersji elektronicznej.

[03:50:38] - Elektronicznej. Ktoś wspominał na czacie, że interesują go przypadki folklorystycznych spotkań. Chcę zachęcić do zajrzenia do październikowego „Nieznanego Świata” i tam do „Pięciu Nieznanego”, czyli w tej rubryce, gdzie piszemy o przeżyciach czytelników. Jest bardzo ciekawa relacja. Powiem wam, że to jest chyba najdziwniejsza relacja z tych wszystkich tzw. folklorystycznych, jakie czytałem, ale nie będę zdradzał szczegółów. Rozegrała się w bardzo znanym sanatorium, prawie pod nosem lekarzy. I co ciekawe, pani, która padła tego ofiarą i która doznała pewnych obrażeń w wyniku dziwnego spotkania, po opowiedzeniu o tym lekarzom, nie spotkała się z ich niedowierzaniem. To bardzo ciekawa historia. Zachęcam wszystkich. Panowie, do usłyszenia w kolejnej debacie ufologicznej za tydzień. Trzymajcie się. Cześć.

[03:51:41] - To była debata ufologiczna online. Pierwsza debata w czwartym już sezonie tej niezwykłej audycji. W czwartym sezonie tego, co niektórzy ze słuchaczy nazywają najlepszym, co mogło w ostatnich latach przydarzyć się polskiej ufologii. Audycję od strony technicznej obsługiwał oczywiście Marek Sęk „Ivellios” z Radia Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia.

[03:52:12] - Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08, 32 746 00 08. E-mail radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl. Czekamy na twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.