FILM DOKUMENTALIZOWANY by Paranormalium

Wszelkie tematy związane z życiem po śmierci, duchami, przeżyciami z pogranicza śmierci, itd. Co się dzieje z nami po śmierci? Przechodzimy w inną rzeczywistość? Wchodzimy do innego ciała? Czy może tylko umieramy i przestajemy istnieć?
Awatar użytkownika
Spooky Fox
Administrator
Administrator
Posty: 1976
Rejestracja: 2009-03-02, 02:05
Lokalizacja: Kłodzko
Komentarze: 6

FILM DOKUMENTALIZOWANY by Paranormalium

Post autor: Spooky Fox »

NINIEJSZY TEMAT, JEST POMYSŁEM NIEZBYT SZANOWNEGO, ALE POMYSŁOWEGO SPOOKY FOX'a. JEŚLI JESTEŚ ZAINTERESOWANY WSPÓŁPRACĄ, ZGŁOŚ SIĘ DO NIEGO. WSZELKIE PRÓBY KOPIOWANIA OWEGO POMYSŁU NA INNE FORA BEZ UPRZEDNIEGO ZGŁOSZENIA TEGO DO AUTORA TEMATU BĘDZIE ZGŁASZANE DO ODPOWIEDNICH ORGANÓW.

"Przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze, ustalony w jakiejkolwiek postaci, niezależnie od wartości, przeznaczenia i sposobu wyrażenia" - stwierdza w artykule pierwszym ustawa z dnia 04 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych (Dz.U. nr 24 poz. 83). W art. 1 ust. 2 ustawy, przedmiot prawa autorskiego doprecyzowano, zaznaczając, iż:

w szczególności przedmiotem prawa autorskiego są utwory:

a) wyrażone słowem, symbolami matematycznymi, znakami graficznymi (literackie, publicystyczne, naukowe, kartograficzne oraz programy komputerowe),
b) plastyczne,
c) fotograficzne,
d) lutnicze,
e) wzornictwa przemysłowego,
f) architektoniczne, architektoniczno-urbanistyczne i urbanistyczne,
g) muzyczne i słowno-muzyczne,
h) sceniczne, sceniczno-muzyczne, choreograficzne i pantomimiczne,
i) audiowizualne (w tym wizualne i audialne).

Pod ochroną prawa autorskiego pozostaje także, w myśl art. 2 ustawy, "opracowanie cudzego utworu, w szczególności tłumaczenie, przeróbka, adaptacja (...)". Ponadto, w myśl art. 3, "zbiory, antologie, wybory, bazy danych są przedmiotem prawa autorskiego, nawet jeśli zawierają nie chronione materiały, o ile przyjęty w nich dobór, układ lub zestawienie ma twórczy charakter, bez uszczerbku dla praw do wykorzystanych utworów". Osobny rozdział VII ustawy (art. 74-77) zawiera przepisy szczególne, dotyczące programów komputerowych.

Spod ustawowej ochrony wyraźnie wyłączono akty normatywne (teksty ustaw, rozporządzeń itp.), urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole, opublikowane opisy patentowe i ochronne oraz "proste informacje prasowe".

Warto podkreślić, iż ochrona przysługuje każdemu twórcy niejako "z urzędu", tj. bez spełnienia jakichkolwiek formalności, a utwór jest chroniony od chwili jego powstania (choćby nawet nie został ukończony). Polska ustawa dotyczy wyłącznie utworów, w których powstaniu miał udział obywatel R.P., które zostały opublikowane po raz pierwszy w języku polskim, na terytorium naszego kraju lub też takich, których ochrona wynika z ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych.

Problematyka praw autorskich i pokrewnych jest bardzo złożona. Dla potrzeb tego krótkiego opracowania wystarczy podać, iż prawa autorskie mają zarówno charakter osobisty (są one niezbywalne i nigdy nie wygasają) oraz majątkowy (te prawa są zbywalne i dziedziczne, wygasają po 50 latach od śmierci autora). Naruszenie praw autorskich skutkuje równocześnie odpowiedzialnością cywilną oraz karną.
Autorskie prawa osobiste to przede wszystkim prawo:

a) do autorstwa utworu,
b) do ochrony jego integralności,
c) decydowania o pierwszym upublicznieniu utworu,
d) nadzoru nad sposobem korzystania z utworu.



TAK WIĘC - OPUBLIKOWANIE TEGO TEMATU W INTERNECIE ORAZ INFORMACJA, ŻE NIE ŻYCZĘ SOBIE JEGO POWIELANIA, JEST ADEKWATNE DO TEGO, ŻE CHRONI JE PRAWO AUTORSKIE


aby sprawiedliwości stało się zadość, umieszczam owe informacje:

© Copyright by Leszek Sobczyński aka Spooky Fox 2012. All Rights Reserved



A teraz do rzeczy...


Witam serdecznie wszystkich użytkowników naszego forum.

Już jakiś czas temu zaprzątałem sobie głowę istnym wysypem takich filmów jak Noroi, Paranormal Activity, Ghost Encounters, The Poughkeepsie Tapes no i oczywiście chyba najbardziej znanego filmu, jakim jest bez wątpienia Blair Witch Project.

Oczywiście filmy owe trafiają przeważnie do wybranych odbiorców takiego kina - ludzi, którzy potrafią docenić niemały trud włożony w przedsięwzięcie i śmiesznie małe pieniądze w tym utopione, zwłaszcza biorąc pod uwagę efekt końcowy.

Ostatnio, oglądając kolejny film tego typu - klimatyczny Noroi - zacząłem się zastanawiać nad pewną rzeczą. Kamera, kilka osób, klimatyczne, najczęściej opuszczone miejsca, osoba do obróbki materiału. Ogólnie grupa ostro zapalonych do tego ludzi.

I tak sobie pomyślałem, zgodnie z tym, co prezenterzy Top Gear mówią przed każdym wyzwaniem:

- So? I mean...how hard can it be?

Oczywiście w Top Gear za każdym razem gdy to mówią, ich wyzwanie kończy się pożarem, skaleczeniami i innymi takimi, a tego raczej chciałbym uniknąć.

Dlatego też stawiam pytanie. Czy znalazłyby się osoby chętne do podjęcia się takiej próby? Myślę, że Ivellios ma kilka ciekawych znajomości, ja mam spore zasoby wyobraźni no i na pewno znajdziemy paru zapaleńców, którzy mogliby w jakiś sposób nam dopomóc.

Wiadomym jest, że wejście w te rejony nie należy do łatwych, ale podejrzewam, że byłby to pierwszy film zrobiony w ten sposób w Polsce.

Ja posiadam samochód z instalacją gazową, fakt teraz jest w stanie reaktywacji, ale myślę, że prace przy nim skończą się do wiosny przyszłego roku. Po rekombinacji genetycznej silnik już mi nie pali 30 litrów gazu na 100 kilometrów. Stał się w miarę oszczędny, jak na taki silnik, co czyni go idealnym do podróży. Mamy również sporą teczkę miejsc idealnych, do nagrywania tego typu rzeczy.

Chodzi mi o to, że po prostu mamy wszystko, czego potrzebujemy. Wystarczą jedynie dobre chęci i poświęcenie czasu wolnego.

Oczywiście wiem, że żadne efekty specjalne nie wchodzą w grę. Więc coś w stylu Paranormal Activity nie wchodzi w rachubę. Chodzi mi tutaj o skręcenie jakiegoś konkretnego klimatu. Zwróćcie uwagę na Blair Witch Project. Nie pokazali widzowi nic. Dosłownie nic. Ale wystarczyły krzyki dzieci w środku lasu w nocy i obijanie czegoś o namiot, żeby widz miał pełne gacie.

No sam nie wiem. Wydaje mi się to dobrym pomysłem, jednak w pojedynkę człowiek niczego nie osiągnie, prawda? Myślę, że coś by mogło z tego wyjść.

A Wy jak myślicie?
Awatar użytkownika
Pandemonium
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 728
Rejestracja: 2010-05-09, 17:52
Lokalizacja: Suwerenne Państwo.

Re: FILM DOKUMENTALIZOWANY by Paranormalium

Post autor: Pandemonium »

Jak dla mnie bomba. Pomysł dobry, tylko, że wszyscy tutaj jesteśmy z różnych rejonów kraju co może być problemem. Tak, czy siak wstępnie oferuję siebie do pomocy przy scenariuszu i obróbki materiałów - mam w tym spore doświadczenie przy użyciu Sony Vegas i innych. Później jeszcze popiszę w temacie ;)
Awatar użytkownika
Spock
Administrator
Administrator
Posty: 1961
Rejestracja: 2007-02-19, 17:23
Lokalizacja: Kraina Latających Siekier
Komentarze: 7

Re: FILM DOKUMENTALIZOWANY by Paranormalium

Post autor: Spock »

Najpierw trzeba wymyślić o czym to ma być: normalny dokument, dokument fabularyzowany, fikcja oparta na faktach, czy całkowita fikcja.
Rozpisać sceny, dialogi, aktorów....
Kupa roboty, ale pomysł niezły
Awatar użytkownika
Ivellios
Administrator
Administrator
Posty: 4860
Rejestracja: 2004-08-28, 17:14
Lokalizacja: Katowice
Imię i nazwisko: Marek Sęk
Komentarze: 946

Re: FILM DOKUMENTALIZOWANY by Paranormalium

Post autor: Ivellios »

Ja sam w tym raczej nie będę mógł wziąć udziału ze względu na małą ilość czasu (aczkolwiek mogę się zająć rzeczami takimi jak dźwięki czy oprawa muzyczna). Mogę popytać wśród znajomych, czy byliby zainteresowani, a nawet dać ogłoszenie na Facebooku, może ktoś się zainteresuje :)
Awatar użytkownika
Spooky Fox
Administrator
Administrator
Posty: 1976
Rejestracja: 2009-03-02, 02:05
Lokalizacja: Kłodzko
Komentarze: 6

Re: FILM DOKUMENTALIZOWANY by Paranormalium

Post autor: Spooky Fox »

Tylko proszę Was - jeśli już będziecie się gdzieś z tym ogłaszać, wrzućcie również uwagi dotyczące praw autorskich. Zasięgnąłem troszkę języka u mojego wujka, który można powiedzieć specjalizuje się w prawie i dowiedziałem się, że praw autorskich nie muszę zgłaszać w żadnych urzędzie, zwłaszcza jeżeli jest to autorstwo internetowe, że się tak wyrażę. Więc gorąca prośba - dawajcie od razu znać, że jest to pomysł stricte z paranormalium.pl. Żeby później nie było niedomówień.

Ogólnie zastanawiałem się nad zrobieniem czegoś w stylu miniserialu, który znajduje swoje zakończenie powiedzmy w trzecim odcinku.

Powiedzmy wstępna nazwa "Projekt Paranormalium". Miniserial prezentujący grupę badaczy zjawisk paranormalnych, którzy jeżdżą po Polsce w poszukiwaniu owych. W pierwszych dwóch odcinkach oczywiście nic się nie będzie dziać, oprócz oczywiście klimatu miejsc opuszczonych. Ot tak zwykłe kręcenie uroczych miejsc. Wszystko okej, będzie można w drugim odcinku wspomnieć, że w następnym będzie jakaś bomba, bo dostaliśmy jakieś tam informacje o jakimś tam miejscu. No i w trzecim będzie siekiera.

Cóż. Fikcja, czy fikcja oparta na faktach, lub "faktach"...myślę, że są trzy rozwiązania

1) czysta fikcja. Jedziemy, nagrywamy jakieś miejsce, w którym dzieją się niepokojące rzeczy. Oczywiście widz nie będzie wiedział nic o tym miejscu, bo jest ono wytworem naszej wyobraźni.

2) fikcja oparta na faktach. Troszkę więcej pracy, bo znaleźć by trzeba było miejsce, o których już pisano, że dzieją się tam jakieś tajemnicze rzeczy. Siłą rzeczy ja osobiście znam takie tylko w Gdyni i na Dolnym Śląsku. Chociażby sam kompleks Riese i jego okoliczne lasy.

3) fikcja oparta na "faktach". Z tym by było najwięcej pracy. Coś w stylu Blair Witcha. Najpierw stworzyć historię, którą rozpowszechniłoby się w sieci. Wiemy dobrze, że jest to możliwe chociażby z uwagi na głośną sprawę spodka z jakiejś tam wiochy, co by to były dwa sklejone ze sobą garnki. Ale zdjęcia są, świadkowie są i nawet artykuł w Fuckcie. Więc jest to możliwe.


Wiadomo oczywiście, że jest to praca nie na tydzień, miesiąc czy nawet rok. Wiadomo, że może się to przedłużyć niebotycznie, ale myślę że sama praca - nawet jeśli nie wypali - mogłaby być super zabawą.


Aha no i jeszcze jedno.

@ Ivellios

Może żeby nie kusić losu, zrobić dział osobny, do którego dostęp by mieli tylko Ci, którzy zgłoszą swoją chęć uczestniczenia w projekcie. Coś, jak nasza sesja RPG. Wstawi się ogłoszenie i będziemy sami mogli wybierać komu chętnemu dać dostęp, a komu nie. Siłą rzeczy nowi użytkownicy nie mieliby do tego dostępu.
Awatar użytkownika
Ivellios
Administrator
Administrator
Posty: 4860
Rejestracja: 2004-08-28, 17:14
Lokalizacja: Katowice
Imię i nazwisko: Marek Sęk
Komentarze: 946

Re: FILM DOKUMENTALIZOWANY by Paranormalium

Post autor: Ivellios »

Spooky Fox, nie ma problemu, możesz założyć, masz przecież uprawnienia admina ;)
Awatar użytkownika
Spock
Administrator
Administrator
Posty: 1961
Rejestracja: 2007-02-19, 17:23
Lokalizacja: Kraina Latających Siekier
Komentarze: 7

Re: FILM DOKUMENTALIZOWANY by Paranormalium

Post autor: Spock »

Podrzuce pomysł fabuły:

Jest sobie np agencja detektywistyczna, albo lokalna gazeta, albo coś w tym rodzaju. Pewnego razu przychodzą rodzice zaginionego chłopaka/dziewczyny i proszą o pomoc w odnalezieniu. Albo nawet prościej: rodzina sama szuka. W trakcie śledztwa/poszukiwań wychodzi na jaw, że zaginiony inteteswał się zjawiskami paranormanymi, wywoływał duchy, łaził po bunkrach, itp. Nasza ekipa podąża tym tropem, zaczyna się robić ciekawie, sytuacja się zagęszcza... Następuje finał, w którym wszystko okazuje się być zupełnie inne niż się spodziewaliśmy, ale równie dziwne.
Awatar użytkownika
Słowianka
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 511
Rejestracja: 2012-03-13, 12:36
Lokalizacja: Świdnik
Komentarze: 2

Re: FILM DOKUMENTALIZOWANY by Paranormalium

Post autor: Słowianka »

Powiem tak. Kiedyś przy wódeczce, ze znajomymi, wpadliśmy na podobny pomysł. Ba, nawet go po części zrealizowaliśmy!
Scenariusz był prosty. Para młodych ludzi jedzie na parę dni na działkę nad jeziorem. Po drodze łapią autostopowiczkę. Dogadują się i ma ona przenocować u nich, na działce, jedną noc.
Alkohol, rozmowy i dochodzi do kłótni (chłopak jest byłym naziomem a autostopowiczka punkiem) w wyniku której ktoś zostaje zabity.

Dodatkowo, w filmie miały być nie związane z fabułą scenki. Jak pukanie do drzwi, gdzie nikogo za nimi nie ma. Nocna kąpiel w jeziorze dziewczyny itp. Itd.

Powiem tak. O ile samo nagrywanie, sceny itp. Wyszły nam nawet nieźle, TO GRA AKTORSKA I JEJ REALIZM POZOSTAWIAJĄ WIELE DO ŻYCZENIA.
Bez tego, każda produkcja leży i kwiczy. Duble nie pomagają. Jak ktoś nie jest aktorem, to żeby nie wiem jak się starał, nie ma szans. A myślenie, że tak będzie realistyczniej, jest błędne. Nie jest….
Dodatkowo, budżet planowany, początkowo na 250 pln, po tygodniu zdjęć, wynosił już 500 pln. Po zakończeniu 2 tygodni koszta wzrosły do 800 pln.

Najbardziej podobała mi się pierwsza scena. Gdzie chłopak jest strzyżony na łyso, na środku pola, przez dziewczynę. Słychać tylko bzyczenie maszynki. Kamera obraza się szybko wokół nich a wszystko jest czarnym konturem na białym tle (efekty). To nam wyszło profesjonalnie. ^^
Awatar użytkownika
Spooky Fox
Administrator
Administrator
Posty: 1976
Rejestracja: 2009-03-02, 02:05
Lokalizacja: Kłodzko
Komentarze: 6

Re: FILM DOKUMENTALIZOWANY by Paranormalium

Post autor: Spooky Fox »

Tylko wiesz...ja się bardziej zastanawiałem nad tym, że to nie ma być gra aktorska. Sęk w tym, żeby było prawdopodobnie. Tak jak ktoś będący na wakacjach i nagrywający filmiki nie będzie się zastanawiał, czy mu scena dobrze leży. Po prostu nawija...i tyle.
Awatar użytkownika
Słowianka
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 511
Rejestracja: 2012-03-13, 12:36
Lokalizacja: Świdnik
Komentarze: 2

Re: FILM DOKUMENTALIZOWANY by Paranormalium

Post autor: Słowianka »

Ale to nie jest tak. Właśnie to tłumaczę. Właśnie tak samo myśleliśmy. Miało być naturalnie i spontanicznie jak filmik z wakacji. Gówno prawda. ;p Poza tym 5 min z wakacji to nie to co 30 minut materiału (tyle miał trwać film). No i pewne ramy trzeba narzucić, bo nic z tego nie wyjdzie. Trzeba reżyserować.
Przykładowo.
Pojechali na przystanek PKS, by sprawdzić czy będzie autobus dla autostopowiczki. Dziewczyny miały być na drugim planie a chłopak miał się odlać i wrócić do samochodu. Spontanicznie zerwał jabłko i je gryzł. Następnie oparł się o maskę, full spontan profeska. Ale tak popłynął w swojej spontaniczności, że zaczął się bawić mikrofonem kierunkowym ukrytym przy masce..... facepalm..... Ale jedno gwarantuję. Niezapomnianą zabawę. To naprawdę super przygoda jest.:D

EDIT:

Reasumując. Naturalizm, jest chyba jedną z trudniejszych sztuk aktorskich. Bez tego efekt jest taki, że wychodzi sztucznie. O i to jest dobre słowo. Sztucznie.

Ja puszczałam sobie dla porównania BWP. To pomaga nabrać dystansu, do tego co się robi :D
Awatar użytkownika
Pandemonium
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 728
Rejestracja: 2010-05-09, 17:52
Lokalizacja: Suwerenne Państwo.

Re: FILM DOKUMENTALIZOWANY by Paranormalium

Post autor: Pandemonium »

Coś mamy ostatnio "one brain" Spooky. ;) Tak samo jak Ty pomyślałem o Riese i czymś w stylu paradokumentu "Tunel". Fakt, faktem film był raczej nudny niż ciekawy, ale chodzi o konwencję. Drugim moim pomysłem było zrobienie czegoś w stylu Blair Witch na Polską modłę - czyli słowiańskie rytuały, kromlechy i dochodzenie w stylu "Księgi jesiennych demonów" Grzędowicza, czy "Tandaradei" Sapkowskiego.

Ja proponuję tak. Tworzymy dodatkowy temat ala konkurs, w którym każdy napiszę własną wersję swojego scenariusza. Zrobi się później głosowanie, który jest najlepszy i będziemy mieć bazę całego pomysłu (którą oczywiście później można wspólnie kształtować. Nagrodą powiedzmy była by połówka Jacka Danielsa sponsorowana przez ekipę, jakaś specjalna ranga jak ktoś chcę, czy inne pierdoły :D I na początek to tyle. Nie ma sensu teraz myśleć nad spotkaniami, dokładnym miejscem, budżetem itd. bez podstawowego pomysłu.
Awatar użytkownika
Spock
Administrator
Administrator
Posty: 1961
Rejestracja: 2007-02-19, 17:23
Lokalizacja: Kraina Latających Siekier
Komentarze: 7

Re: FILM DOKUMENTALIZOWANY by Paranormalium

Post autor: Spock »

Jest takie powiedzenie: "zawalając planowanie, planujesz zawalić".

Choćby było zrobione "profesjonalnie po amatorsku", jak prawdziwy film z wakacji, to i tak nikt nie uwierzy, że np główny bohater zginał. Widz od początku wie, że ogląda FILM. Wie, że ktoś stał za kamera, ktoś zgrywał na komputer, że za kulismi była organizacja i logistyka itd. Wiedząc to wszystko - miałby uwierzyć, że na ekranie widzi prawdziwą krew i prawdziwe łzy - i nie podjęto żadnych działań ? Nie przerwano zdjęć, nie wezwano karetki, nie przyjechała policja, rodziny ofiar pozwoliły eksploatować prawdziwe, osobiste tragedie ? Nic z tego. To tylko film.

Dlatego proponuję nie silić się na naturalizm, bo wyjdzie nędza.
Machno
Aktywny pisacz
Aktywny pisacz
Posty: 117
Rejestracja: 2009-10-26, 17:48

Re: FILM DOKUMENTALIZOWANY by Paranormalium

Post autor: Machno »

Proponuję konkurs na pomysł. Pisał bym się :) Wiem, dawno się nie udzielałem, ale powoli wracam na łaskę i niełąskę internetu. Postaram się pomóc, i może sam też coś wymyśle
Awatar użytkownika
Pandemonium
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 728
Rejestracja: 2010-05-09, 17:52
Lokalizacja: Suwerenne Państwo.

Re: FILM DOKUMENTALIZOWANY by Paranormalium

Post autor: Pandemonium »

Coś temat ucichł, a szkoda. Spooky, bez Twojej mocy wykonawczej i decyzji nikt teraz nie zrobi. Wszyscy się przestraszyli tych praw autorskich :D

Załóż ten temat z konkursem, czy coś takiego, twoja wola i niech temat kroczy do przodu.
Awatar użytkownika
Spooky Fox
Administrator
Administrator
Posty: 1976
Rejestracja: 2009-03-02, 02:05
Lokalizacja: Kłodzko
Komentarze: 6

Re: FILM DOKUMENTALIZOWANY by Paranormalium

Post autor: Spooky Fox »

Zastanawiam się po prostu nad samym scenariuszem i tym jak to ma wyglądać.

Muszę pogadać z Ivelliosem, bo nie mogę utworzyć forum z ograniczonym dostępem.

Tak czy owak - czasu troszkę potrzeba. Zobaczymy, gdzie to zmierza.
Awatar użytkownika
Pandemonium
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 728
Rejestracja: 2010-05-09, 17:52
Lokalizacja: Suwerenne Państwo.

Re: FILM DOKUMENTALIZOWANY by Paranormalium

Post autor: Pandemonium »

Nad tym to każdy się zastanawia. Na dniach ogarnę ten scenariusz i wkleję go gdzieś do Stuff Roomu.
Awatar użytkownika
Ignorant
Forumowy maniak
Forumowy maniak
Posty: 378
Rejestracja: 2010-05-31, 20:33
Lokalizacja: Katowice

Re: FILM DOKUMENTALIZOWANY by Paranormalium

Post autor: Ignorant »

Spooky mistrzu! Wspaniały pomysł! :) Ja bym się na niego w 100% pisał ^_^
Podoba Mi się fakt ze fabuła nie jest typowo hollywood'ska czyli coś w stylu "grupka studentów wyjechała na biwak itd." bo wtedy zniechęciło by to 80% potencjalnych widzów :)
Należy wymyślić coś oryginalnego ;)
Pomysł Spock'a co do detektywa który szuka chłopca i dowiaduje się iż interesował się zjawiskami paranormalnymi a następnie kontaktuje się z "Grupą Paranormalium" wydaje się dość ciekawie ^_^
Ale tak jak mówicie póki co nie ma sensu planować czegokolwiek :)
Tak czy siak gdybyś Mnie potrzebował to jestem chętny :)
ODPOWIEDZ

Załóż konto lub zaloguj się, aby dołączyć do dyskusji

Aby wysłać odpowiedź, musisz być zarejestrowanym użytkownikiem

Załóż konto

Nie masz konta? Zarejestruj się, aby dołączyć do naszej społeczności
Członkowie forum mogą zakładać tematy i śledzić odpowiedzi
Jest to bezpłatne i zajmuje tylko minutę

Zarejestruj się

Zaloguj się

Wróć do „Życie po śmierci”