Bóg

[Spooky Fox]

Wiem o tym. Ateistę przekona tylko twardy dowód niestety... Musiałbyś na przykład osobiście doznać cudu.

Cud...właśnie. Z tym mam problem. Bo czym są cuda? Naczytaliśmy się o nich i większość nie jest w stanie sobie pomyśleć, że choroba może się sama cofnąć, na przykład.

Jak można tyle najróżniejszych i ważnych rzeczy (np. działanie Świata) spuszczać na kark przypadku, albo przekłamania...

Już Ci to wszyscy wcześniej wyjaśnili - Darnok, Sothis, Spock. A jedyne przekłamania, które widzę, to niestety w wierzeniach chrześcijan.

Tylko, że Katolicyzm nie jest sektą, przynajmniej prawnie (w twoim mniemaniu może jest) więc zakazywanie wyrażania swoich poglądów publicznie katolikowi byłoby chyba złamaniem Konstytucji RP poprzez złamanie wolności słowa i wyznania co nie?

Może inaczej - jak się spojrzy na sposób działania sekt, to katolicyzm jest nawet gorszy. Bo on nie miesza Ci w głowie, żebyś się przyłączył. On miesza w głowie Twoim rodzicom, żeby katolicyzm został Ci narzucony. Twoja wolność zostaje ograniczona, a Ty się na to zgadzasz. No ale jeżeli Wam to pasuję, to "be my guest". Niechaj i tak będzie.

A co do wolności słowa, mamy tutaj dosyć klasycznego pata. Bo jeżeli Ty swoje poglądy publicznie wyrażasz w formie, która może uwłaczać innym, to również jest to pewne łamanie prawa. Nie mówię, że to robisz, tylko pragnę pokazać pewien bezsens w polskiej konstytucji i prawie karnym.

Widzisz, jeżeli ja bym na przykład poczuł się urażony tymi wszystkimi pierdołami, mógłbym próbować zakazać Ci o nich mówić w ten sposób. Ty z kolei mógłbyś poczuć, że Twoja wolność słowa została zakazana.

I na odwrót - jeżeli ja nazwałbym Twojego bożka niedorobionym cyganem, mógłbyś poczuć się urażony i założyć sprawę z powództwa cywilnego o obrażanie uczuć religijnych. A ja powołałbym się na wolność słowa.

Więc jak dla mnie, cała ta zabawa była by po prostu grą o pietruszkę - 'zero sum game'.

[Doctore]

Cud...właśnie. Z tym mam problem. Bo czym są cuda? Naczytaliśmy się o nich i większość nie jest w stanie sobie pomyśleć, że choroba może się sama cofnąć, na przykład.

No wiesz, nie każda choroba chyba może się sama cofnąć ,co? Np. taki nowotwór przy którym lekarze nie dają szans na wyleczenie i przeżycie... A cofnąć się może chyba tylko przez tzw. efekt placebo, a taki efekt może nastąpić tylko jeśli chory jest świadomy i sam np. się modli o uzdrowienie gorąco w to wierząc. Kiedy jednak osoba chora jest nieprzytomna (lub np. w śpiączce) lub jest małym dzieckiem, a inni, np. rodzina modlą się za nią efekt placebo można wykluczyć.
Po drugie nie tylko to możemy chyba nazwać cudem, są przecież jeszcze takie rzeczy jak przemiana hostii w kawałek mięśnia sercowego, czy krew płynąca z oczu jakiejś figury...

Widzisz, jeżeli ja bym na przykład poczuł się urażony tymi wszystkimi pierdołami, mógłbym próbować zakazać Ci o nich mówić w ten sposób. Ty z kolei mógłbyś poczuć, że Twoja wolność słowa została zakazana.

I na odwrót - jeżeli ja nazwałbym Twojego bożka niedorobionym cyganem, mógłbyś poczuć się urażony i założyć sprawę z powództwa cywilnego o obrażanie uczuć religijnych. A ja powołałbym się na wolność słowa.

Więc jak dla mnie, cała ta zabawa była by po prostu grą o pietruszkę - 'zero sum game'

Zgadzam się tutaj z Tobą. Pragnę Cię jednak zapewnić iż nie mam zamiaru nikogo urazić. Każdy ma bowiem prawo do własnych poglądów, a podyskutować zawsze można. Taka dyskusja może też nas wiele nauczyć...

[Sothis]

przemiana hostii w kawałek mięśnia sercowego, czy krew płynąca z oczu jakiejś figury...

Te dwa zjawiska, to typowe, wręcz szablonowe przykłady sensualizmu religijnego. Figurom (bądź obrazom, czy relikwiom) uznanym za święte przypisuje się tego typu akcydensy. Najprościej rzecz ujmując tego typu argumenty mają przemawiać za tym, iż w danym przedmiocie znajduje się święta postać we własnej osobie. Łącząc naturę boską (wszak obraz przedstawia osobę związaną z sacrum) z ludzką (wszak krwawi, płacze etc.) manifestuje w ten sposób własną obecność i zaświadcza o "prawdziwości" przedmiotu będącego obiektem kultu.

PS. Pragnę zaznaczyć, iż nie ma w tym nic nadnaturalnego, nierozróżnialność (utożsamienie przedmiotu przedstawiającego postać z samą tą postacią) jest czysto ludzką dyspozycją umysłową, która przejawia się nie tylko w sferze religii.

[Iluzjonista]

Ale Bóg nie jest zwykłym duchem, jest Bogiem. I dlatego nie da się sfotografować czy dać zauważyć jeśli sam nie będzie tego chciał. Jeśli Bóg chce to się objawia.

Bzdury, podobno Bóg umiłował sobie ludzi, więc powinien jakoś to udowodnić.
Chyba, że nie istnieje xD

Katolicki Bóg jest tak samo niewidzialny jak tysiące innych bóstw.
Modlitwa do niego daje dokładnie taki sam skutek jak do innych - żaden.
Nieustanne kazania, że Bóg nas kocha i chce naszego szczęścia - ale dla "grzeszników" szykuje karę nieskończonych tortur.

Mimo tego wszystkiego mamy w niego wierzyć ?

Dziwne, że nikt tego bełkotu nie obalił przez te 2000 lat skoro on na pewno jest jedną wielką brednią...

Przypominam o "Świętej Inkwizycji", która przez lata tępiła tych, którzy wątpili w ten właśnie bełkot.
Nikt go nie obalił, bo katolicy zaciekle go chronili.
Robią to do dzisiaj, a Polskę upodobali sobie najbardziej, bo ciemnoty tutaj aż nadto...
Dlaczego tak ciężko wypisać się z religii w polskich szkołach ?
Mam kolegę, który dostał krótką piłką od własnych rodziców - jeśli nie przestanie robić im wstydu (powiedział, że nie wierzy) to po skończeniu 18 lat ma się wyprowadzić z domu - czy to nie jest chore ?

Wiem o tym. Ateistę przekona tylko twardy dowód niestety... Musiałbyś na przykład osobiście doznać cudu.
A ogólnie to powiem ci Spooky, że twoje stwierdzenia są słuszne i logiczne. Tylko jednego nie rozumiem... Jak można tyle najróżniejszych i ważnych rzeczy (np. działanie Świata) spuszczać na kark przypadku, albo przekłamania...

Najlepiej wszystko zawdzięczać jednej wszechmocnej, wszechobecnej i wszechmądrej [...] istocie i żyć w zabobonie...
Istocie, o której istnieniu dowiadujemy się z jednej tylko księgi, która zawiera tak wiele fantastycznych elementów że można ją porównać z "Harrym Potterem".

[Doctore]

Te dwa zjawiska, to typowe, wręcz szablonowe przykłady sensualizmu religijnego. Figurom (bądź obrazom, czy relikwiom) uznanym za święte przypisuje się tego typu akcydensy. Najprościej rzecz ujmując tego typu argumenty mają przemawiać za tym, iż w danym przedmiocie znajduje się święta postać we własnej osobie. Łącząc naturę boską (wszak obraz przedstawia osobę związaną z sacrum) z ludzką (wszak krwawi, płacze etc.) manifestuje w ten sposób własną obecność i zaświadcza o "prawdziwości" przedmiotu będącego obiektem kultu.

No dobra, ale jak z logicznego punktu widzenia można by to wytłumaczyć? Skąd krew w kamieniu i skąd mięsień sercowy w hostii?

Najbardziej chyba znany taki Cud Eucharystyczny miał miejsce w Lianciano we Włoszech. Miało się to wydarzyć podczas mszy św. gdyż kapłan ją sprawujący nie dowierzał iż hostia jest ciałem Chrystusa. Choć cud miał miejsce dwanaście wieków temu owa tkanka mięśnia sercowego wciąż jest przechowywana w tej miejscowości.
Po przeprowadzeniu nad nią badań stwierdzono ponoć, że należy do ok. 30-letniego mężczyzny, który ogromnie cierpiał. Co ciekawsze nie można zeń wydobyć kodu DNA. Same badania zdają się potwierdzać iż jest to kawałek serca Jezusa - wiek w którym był ukrzyżowany i to, że cierpiał.
Trzeba podkreślić, ze cud w Lanciano nie jest jedyny. Takie rzeczy dzieją się też w dzisiejszych czasach. Np. u nas w Polsce, w miejscowości Sokółka.

Przemieniona hostia z Lanciano

Chciałbym przytoczyć tu jeszcze jedną rzecz, a mianowicie sprawę Całunu Turyńskiego. Otóż ostatnie badania, których wyniki zostały przedstawione w grudniu 2011 roku mówią ciekawe rzeczy.
Wyniki badań:
1. Całun nie mógł zostać sfałszowany przy użyciu metod dostępnych w Średniowieczu.
2. Rok 1315, który wyznaczyły wcześniejsze badania radiowęglowe może być błędny gdyż tkanina była nadpalona i podszyto ją dla umocnienia innym materiałem.
3. Obraz o takim jak Całun odcieniu, teksturze i głębokości można by otrzymać tylko używając emitujących promieniowanie ultrafioletowe laserów emitujących niezwykle krótkie impulsy promieniowania. Wizerunek brodatego mężczyzny musiał powstać pod wpływem jakiejś formy energii elektromagnetycznej (na przykład błysku światła o małej długości fali).
4. Próby stworzenia reprodukcji wizerunku Chrystusa wykazały, że do takiego eksperymentu na całej powierzchni płótna o rozmiarach 4,36 na 1,10 metra należałoby użyć mocy 34 bilionów watów. - To moc, która uniemożliwia odtworzenie całego wizerunku z Całunu przy użyciu tylko jednego lasera, gdyż nie wytwarza jej żadne źródło światła VUV (promieniowanie ultrafioletowe w próżni).

Źródło:
http://www.tvn24.pl/12691,1729139,0,1,c ... omosc.html \

http://www.tvn24.pl/0,1729532,0,1,calun ... omosc.html

@Iluzjonista:

Nieustanne kazania, że Bóg nas kocha i chce naszego szczęścia - ale dla "grzeszników" szykuje karę nieskończonych tortur.

Mimo tego wszystkiego mamy w niego wierzyć ?

Przecież nie można brać garściami z Bożej Miłości nie dając nic w zamian.
A po drugie nikt tak naprawdę nie zna prawdziwych Bożych planów i Bożych zamysłów. Pomyśl co by się na Świecie działo gdyby nie było groźby kary po śmierci (nie mówię tu tylko o religii chrześcijańskiej).

Dlaczego tak ciężko wypisać się z religii w polskich szkołach ?

Dlaczego trudno? U mnie w LO wystarczy przynieść kartkę od rodziców do wychowawczyni. Co innego pewnie z podstawówką czy gimnazjum.

Mam kolegę, który dostał krótką piłką od własnych rodziców - jeśli nie przestanie robić im wstydu (powiedział, że nie wierzy) to po skończeniu 18 lat ma się wyprowadzić z domu - czy to nie jest chore ?

Absolutnie się z tobą zgadzam. To jest chore! I na pewno Bóg, jeśli istnieje to nie pochwala działania tych rodziców. Nie tędy droga...

[Sothis]

No dobra, ale jak z logicznego punktu widzenia można by to wytłumaczyć? Skąd krew w kamieniu i skąd mięsień sercowy w hostii?

Zarówno krew w kamieniu i mięsień sercowy w hostii to mity. (Albo hochsztaplerka)

[Doctore]

Zarówno krew w kamieniu i mięsień sercowy w hostii to mity. (Albo hochsztaplerka)

No ale jak mity skoro można je zobaczyć oraz dotknąć (masz u góry zdjęcie). Nie rozumiem. Wytłumacz mi to.

[Spooky Fox]

Co do całunu turyńskiego. "L'Osservatore Romano" jest gazetą watykańską. To co tam piszą nijak ma się do dowodów, że całun turyński datowany jest na średniowiecze.

Co do posągów krwawiących - było nie raz wyjaśniane na podstawie oszustów bodajże z zakonu jezuitów gdzieś na zachodzie europy (nie jestem pewien, więc wybaczcie, jeżeli przez przypadek oczerniam właśnie jezuitów) - otóż do figurki zostały podłączone plastikowe rurki. Profesjonalnie to wszystko było zrobione i dopiero gdy jeden ze sceptyków "przez przypadek" rozbił figurkę, wyszło na jaw owe oszustwo. Teraz takie figury są najczęściej pilnowane lub są za szkłem/kratami, a każda próba wyjaśnienia kończy się wyrzuceniem "namiestników szatana" z kościoła, w którym figura owa stoi. Więc dopóki krwawiące figury nie zostaną do końca zbadane (czyt. rozwalone na kawałeczki i przeszukane), wszelkie takie rzeczy będą uważane za oszustwa. Oczywiście dodam, że prześwietlanie też odpada, bo oczywiście kler nie dopuszcza takich metod badań swoich "świętych" figur. Czyli pat na korzyść sceptyków.

Co do hostii - na którymś z kanałów naukowych (Discovery World? Nat Geo?) było o tym głośno swego czasu. Starano się wytłumaczyć, jakim sposobem coś takiego jest możliwe. I jakimiś metodami doszli do tego, że wystarczyło, że podczas produkcji opłatków do maszyn dostanie się zarobaczona mąka. Nie wiem jak dalszy proces powstawania mięsa na opłatku powstawał, więc mnie nie męcz na ten temat Wiem tylko jak to mogło powstać.

[Sothis]

Zarówno krew w kamieniu i mięsień sercowy w hostii to mity. (Albo hochsztaplerka)

No ale jak mity skoro można je zobaczyć oraz dotknąć (masz u góry zdjęcie). Nie rozumiem. Wytłumacz mi to.

Ja widzę tam po prostu coś brązowego naokoło hostii, nie wiem czemu miałbym to interpretować jako kawałek mięśnia sercowego. .
Mechanizm myślenia jaki stoi za owymi akcydensami (manifestacja cech stricte ludzkich w przedmiotach obdarzanych religijną czcią) jest dość prosty. Ludzie chcą wierzyć, ale sama wiara im nie wystarcza (sic!), ponieważ świat poznają nie noetycznie (rozumowo), lecz przede wszystkim sensualistycznie (poprzez zmysły). W związku z tym potrzebują niejako umocnienia się w wierze poprzez zjawiska dostępne ludzkiej percepcji zmysłowej. I tyle.

[Doctore]

Co do hostii - na którymś z kanałów naukowych (Discovery World? Nat Geo?) było o tym głośno swego czasu. Starano się wytłumaczyć, jakim sposobem coś takiego jest możliwe. I jakimiś metodami doszli do tego, że wystarczyło, że podczas produkcji opłatków do maszyn dostanie się zarobaczona mąka. Nie wiem jak dalszy proces powstawania mięsa na opłatku powstawał, więc mnie nie męcz na ten temat Wiem tylko jak to mogło powstać.

Ja widzę tam po prostu coś brązowego naokoło hostii, nie wiem czemu miałbym to interpretować jako kawałek mięśnia sercowego. .

Hmm... To możliwe, na ale badania dowiodły, że jednak jest to kawałek mięśnia sercowego.

Co do całunu turyńskiego. "L'Osservatore Romano" jest gazetą watykańską. To co tam piszą nijak ma się do dowodów, że całun turyński datowany jest na średniowiecze.

Testów na całunie nie przeprowadzał przecież "L'Osservatore Romano". A w ogóle to nie wiem czy wiesz , ale Kościół Katolicki nie uznaje Całunu Turyńskiego jako relikwii.
Na koniec dodam tylko iż pracuje nad obszernym artykułem o całunie dla Grupy Badawczej Gamma. Oczywiście nie ma on na celu nikogo przekonywać do wiary w Boga i staram się patrzeć nań bezstronnie.

[Pandemonium]

^ Z tego co wyczytałem na temat tych "cudów" wynika ,że za każdym razem działa to wg. pewnego schematu, mianowicie:

1) sprofanowanie/upuszczenie na ziemię hostii
2) włożenie jej do pucharu/czary/pojemnika z wodą, aby się rozpuściła i przekształciła w postać czystej celulozy
3) odłożenie jej do sejfu, albo innego "bezpiecznego" zamkniętego miejsca i co ciekawe:

był najpierw przez miesiąc przechowywany w naczyniu ze zwykłą wodą, a później przez trzy lata w naczyniu z wodą destylowaną - i wtedy dopiero pobrano z niego próbkę do badań.

- przypadek z Buenos Aires.
http://www.vismaya-maitreya.pl/cuda_cud ... aires.html
4) pojawienie się anomalii

Zdecydowanie nie jestem ekspertem w dziedzinie biologii ,ani medycyny jednak wydaję mi się całkiem prawdopodobne działanie grzybów, czy innych mikroorganzmów ,szczególnie patrząc przez pryzmat tego jak długo czasu to leżało na uboczu, w zamknięciu i (podejrzewam) wilgoci - nie ukrywajmy w kościołach to bywa różnie.

Swoją drogą zastanawiające jest też po co tak długo trzymać taka hostię w wodzie. Taki płateczek celulozy powinien się rozpuścić w wodzie w przeciągu 10 min, a później wedle zwyczaju powinno się go grzecznie wylać, gdyż (jak uważają katole) już to święte nie jest. Po co trzymać coś takiego przez 3 lata ?

Inne teksty z tego linka mnie zniszczyły:

Pan Jezus pragnie ożywić naszą wiarę w Jego eucharystyczną obecność i dlatego co jakiś czas, w historii Kościoła katolickiego, daje nam znaki - cuda eucharystyczne, które jednoznacznie wskazują, że w Eucharystii jest obecny On sam, zmartwychwstały Pan, w tajemnicy swojego Bóstwa i uwielbionego człowieczeństwa.

Dowiedział się, że jest to wyjątkowy film, i bardzo chciał go zobaczyć. Tuż przed projekcją zwrócił się do Jezusa z żarliwą prośbą, aby pozwolił mu ten film obejrzeć. Po skończonej modlitwie odzyskał wzrok na cały 30-minutowy czas projekcji, ale po ostatniej scenie filmu znów stracił zdolność widzenia. Potwierdził to, drobiazgowo opisując szczegółowe ujęcia z filmu. Był to niesamowity fakt, który poruszył wszystkich do głębi. Pan Bóg poprzez tego typu cudowne znaki wzywa ludzi do nawrócenia.

[Doctore]

Dowiedział się, że jest to wyjątkowy film, i bardzo chciał go zobaczyć. Tuż przed projekcją zwrócił się do Jezusa z żarliwą prośbą, aby pozwolił mu ten film obejrzeć. Po skończonej modlitwie odzyskał wzrok na cały 30-minutowy czas projekcji, ale po ostatniej scenie filmu znów stracił zdolność widzenia. Potwierdził to, drobiazgowo opisując szczegółowe ujęcia z filmu. Był to niesamowity fakt, który poruszył wszystkich do głębi. Pan Bóg poprzez tego typu cudowne znaki wzywa ludzi do nawrócenia.

Dziwne, ale możliwe. Z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej oczywiście.

Co do twojego "schematu cudu eucharystycznego" to powiem dwie rzeczy. Z tego co wiem to w przypadku Lanciano hostia zmieniła się w momencie podniesienia (ksiądz trzyma hostię w rękach mówiąc: "Oto ciało moje, jedzcie z tego na moją pamiątkę, albowiem za was będzie wydane na odpuszczenie grzechów. To czyńcie na moją pamiątkę.").

Po drugie to właśnie owe tkanki wykazują takie niezwykłe właściwości, że nie gniją, nie poddają się grzybom i ogólnie zawsze są w idealnym stanie.

[Pandemonium]

Co do twojego "schematu cudu eucharystycznego" to powiem dwie rzeczy. Z tego co wiem to w przypadku Lanciano hostia zmieniła się w momencie podniesienia (ksiądz trzyma hostię w rękach mówiąc: "Oto ciało moje, jedzcie z tego na moją pamiątkę, albowiem za was będzie wydane na odpuszczenie grzechów. To czyńcie na moją pamiątkę.").

"Cud w Lanciano" miał miejsce ok. 1200 lat temu także nie jest to żadne wiarygodne źródło na temat tych informacji.

[Doctore]

No ale owa tkanka jak widać w dobrym stanie od kilku wieków się trzyma.

[Spock]

1. Całun nie mógł zostać sfałszowany przy użyciu metod dostępnych w Średniowieczu.

Wprost przeciwnie.
Wiesz co to jest fotografia otworkowa ? Bierze się materiał światłoczuły (kilsza), umieszcza w ciemnym pomieszczeniu, w ścianie robi się otwór (obiektyw), stawia się naprzeciwko przedmiot, i czekamy aż się naświetli. Czas naświetlania zależnie od potrzeb: minuty, godziny, dni, nawet tygodnie. Dziecinnie łatwa sprawa.
Podstawą jest oczywiście materiał światłoczuły. Można by sądzić, że potrzeba do niego zaawansowanej technologii, ale w zasadzie, cały proces można przeprowadzić domowym sposobem. Tu jest opis jak to zrobić. Sredniowieczni alchemicy również mogli tego dokonać.

Całun turyński to po prostu fotografia.

4. Próby stworzenia reprodukcji wizerunku Chrystusa wykazały, że do takiego eksperymentu na całej powierzchni płótna o rozmiarach 4.36 na 1.10 metra należałoby użyć mocy 34 bilionów watów

Z tego wniosek, że moc Ducha Świętego to co najmniej 34 TW. Dla porównania: łączna moc wszystkich elektrowni atomowych na świecie to ok. 370 GW.

Czyżbyśmy zaczynali dorównywac Bogu ?

Lepiej by było dla KK, żeby takie szacunki nigdy nie wyszły na światło dzienne. Ponieważ jest to pierwszy krok do rozumowego poznania Boga.
Bóg jest tajemnicą, nieznanym, niepoznawalnym, zdziwieniem. Jest pytaniem, ale gdy znajdziemy na to pytanie odpowiedź w tabelach i liczbach - przestaje działać. Staje się kolejną dziedziną nauki i traci moc sakrum.

Podsumowując: calun turyński i wszelkie relikwie to gwóżdź do trumny nie tylko dla chrześcijaństwa, ale w ogóle dla wiary.

[Pandemonium]

No ale owa tkanka jak widać w dobrym stanie od kilku wieków się trzyma.

Jak się coś dobrze zakonserwuję to i wieki może leżeć. Polecam Ci poszperać na temat mumii Rosalii Lombardo, niesamowite w sumie.

Tak czy siak, dokładne wydarzenia z roku ok. 750 nie są nam znane, nie wiemy tak na prawdę w jakich okolicznościach to wszystko miało miejsce, nie jest też możliwe zweryfikowanie tego. Ciężko też by było oddzielić naleciałości "fantastyczne" od suchych faktów ,które bagatela miały sporo czasu na pojawienie się.

[Doctore]

Jak się coś dobrze zakonserwuję to i wieki może leżeć. Polecam Ci poszperać na temat mumii Rosalii Lombardo, niesamowite w sumie.

Tak czy siak, dokładne wydarzenia z roku ok. 750 nie są nam znane, nie wiemy tak na prawdę w jakich okolicznościach to wszystko miało miejsce, nie jest też możliwe zweryfikowanie tego. Ciężko też by było oddzielić naleciałości "fantastyczne" od suchych faktów ,które bagatela miały sporo czasu na pojawienie się.

Fakt, ale czytałem, że owa hostia NIE BYŁA konserwowana.

Z tego wniosek, że moc Ducha Świętego to co najmniej 34 TW. Dla porównania: łączna moc wszystkich elektrowni atmowych na świecie to ok. 370 GW.

Dlaczego Ducha Św.?
Coś się ten Twój link nie chce otworzyć.

Całun turyński to po prostu fotografia.

Fotografie w Średniowieczu? Też coś...

Lepiej by było dla KK

KK nie uznaje całunu jako relikwii.


Specjalnie powstrzymałem się od większych komentarzy co do całunu. Jestem w trakcie pisania obszernego artykułu o całunie właśnie dla Grupy Badawczej Gamma. Kiedy artykuł się pojawi to porozmawiamy.

[Pandemonium]

Fakt, ale czytałem, że owa hostia NIE BYŁA konserwowana.

No, ale jaką można mieć pewność po 12 wiekach, tym bardziej jeżeli dopuścimy możliwość mistyfikacji ?

[Spock]

No bo to przecież Duch Święty opuścił ciało Jezusa po złożeniu w grobie. Cóż innego mogłoby to być ? Biblii żeś nie czytał ?
Link działa: http://www.iskier.yoyo.pl/index.php?str ... nika&art=4

Poczytaj o technice fotograficznej zanim zaczniesz się śmiać.

[Doctore]

No bo to przecież Duch Święty opuścił ciało Jezusa po złożeniu w grobie. Cóż innego mogłoby to być ? Biblii żeś nie czytał ?

Jezus umarł na krzyżu jak każdy normalny człowiek. Nie umarł w grobie, tylko na krzyżu. Stało się to w chwili gdy zawołał; "Ojcze, w twe ręce oddaję ducha mego.", inne tłumaczenie mówia, że zawołał "Wykonało się!". - tak mówi religia chrześcijańska i Biblia.