Bóg

Dział na wszelakiego typu tematy religijne, dotyczące wiary oraz zagrożeń związanych z działalnością sekt
Awatar użytkownika
Spooky Fox
Administrator
Administrator
Posty: 1976
Rejestracja: 2009-03-02, 02:05
Lokalizacja: Kłodzko
Komentarze: 6

Re: Bóg

Post autor: Spooky Fox »

Doctore pisze:Po pierwsze to nie denerwuj się tak Spooky i nie przeklinaj. To nie mój tekst tylko byłej ateistki.
Tak, wiem. I nie denerwuje się na Ciebie, a jedynie na tą idiotkę, która myśli, że zbawi świat piernicząc głupoty.
Doctore pisze:ZOSTAŁY "ZAPROGRAMOWANE" PRZEZ BOGA ABY TAK A NIE INACZEJ DZIAŁAŁY!
No co za głupota. BOGA NIE MA! A jeżeli uważasz, że jest, to proszę - udowodnij.

Będę wybredny i powiem, że chcę...na przykład...a niech będą zdjęcia. Ale nie jakieś zalane ściany. Zdjęcie boga. Twojego stwórcy.
Doctore pisze:Tak działo się przez miliardy lat, a to działanie zostało "zaprogramowane" przez Stwórcę.
Dupa, a nie przez stwórcę. Zostało zaprogramowane przez przypadek. Życie mogło istnieć na każdej planecie naszego układu, ale tylko Ziemia miała wszystko, co potrzebowały organizmy.
Doctore pisze:Owszem, nikt nie mówi że nie są z kosmosu. Chodzi o to, że to iż życie dostało się na naszą planetę jest sprawką Boga...
A co do panspermii to też jest tylko HIPOTEZA, pewnych dowodów na nią nie ma!
Hipoteza, na którą są pewne dowody. Jakie dowody potwierdzają Twoje hipotezy istnienia brodatego sadysty?
Doctore pisze:A ewolucja została "zaprogramowana" przez Boga.
Nie ma czegoś takiego jak bóg.
Odczucia narzucone nam na siłę. Najpierw przez fanatyków palących na stosie, a potem przez rodziców, którzy narzucają nam chrzest, komunię czy bierzmowanie
Doctore pisze:Ale Boga kocham i wierzę w niego.
Jakie to uczucie, kiedy kocha się coś, co nie istnieje?
Doctore pisze:Tak samo ateista nie może dać NIEZBITEGO dowodu na nieistnienie Boga!
Co za głupota.

"Brak dowodu na nieistnienie nie sprawia że coś istnieje."

Ja Ci mogę dać dowód, że nie istniał jakiś gość 2000 lat temu, który był synem boga. Nie ma o nim żadnych wzmianek historycznych. Do wystarczający dowód. Ale pewien jestem, że to Ci nie wystarczy, bo niestety umysł Twój - bez obrazy - został zaśmiecony religijnymi bzdurami.
Doctore pisze:Po drugie gdybyśmy mieli niezbity dowód to wiara nie była by wiarą. Byłaby to wiedza. Jak to powiedział sam Chrystus "Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli".
Chrystusa nie było. Ale błogosławieni, którzy trzeźwo myślą, albowiem oni jedyni mają równo pod kopułką.
Doctore pisze:Podobnie jak z bierzmowaniem, nikt mnie nie zmusił bym dawał na tacę w kościele jeśli nie będę chciał.
Poczekamy, jak Cię skasują za ślub. To Ci się wszystkiego odechce.
Doctore pisze:Bóg nie morduje dzieci, dzieci mordują ludzie którzy zeszli na złą drogę...
A nowotwory?

A niewydolność organów u noworodków? Czyż nie jest to nieudolność Twojego boga?
Doctore pisze:A wirusy i bakterie? Bóg także nie każe im "atakować" i "zarażać" ludzi...
Aha. To po co w ogóle tworzył śmiertelne wirusy? Po co stworzył dżumę? Dobrze wiemy, że bóg już nie raz mordował ludzi. Potop, Sodoma i Gomora...mógłbym tak wymieniać i wymieniać.
Doctore pisze:Nie wszyscy wierzący są jak bezmyślne bydło. Napisałem powyżej, że sam nie zgadzam się z wieloma doktrynami Kościoła. Tak samo nie muszę robić nic co mi tylko ksiądz rozkaże...
Przestrzegasz 10 przykazań? To już należysz do stada. A jeżeli nie przestrzegasz, to znaczy, że nie jesteś chrześcijaninem.
Doctore pisze:Otóż to Spooky! Otóż to! Trochę myślenia! Trochę dyskutowałem z ateistami (nie tylko tutaj) i muszę przyznać, że większość waszych argumentów (np. ewolucja, siły natury) opiera się na dosłownym rozumieniu Biblii...
Biblia to wymysł. I żaden szanujący się naukowiec nie będzie się opierał na fikcji literackiej.
Doctore pisze:Czy naprawdę uważasz, że dzisiejsze Chrześcijaństwo ślepo wierzy w stworzenie świata w siedem dni i nie uznaje ewolucji?

Otóż nie... Kościół już dawno uznał teorię ewolucji Darwina! Nawet w Liceum na lekcjach religii naucza się, że Biblia ma nam przekazać tylko to, że Bóg jest Stwórcą, a nie to w jaki sposób stworzył Świat. Mechanizmy działania Świata oraz to jak powstał wyjaśnia nauka. Pismo Święte ma nam tylko uświadomić, że wszystko zaczęło się od Boga!
A co innego im pozostało, skoro nauka zdementowała wszystko, co było napisane w biblii? Muszą się jakoś ratować, żeby nie skończyć na bruku. Boją się schizmy. Taka prawda.
Doctore pisze:I na koniec Spooky jeszcze jedno... Jeśli jesteś taki pewny siebie to dlaczego się tak denerwujesz i emocjonujesz... Ja już dawno mógłbym się bulwersować i kląć, a jednak cierpliwie tłumaczę...
Ja się nie denerwuję. Ja tak wyrażam swoją opinię. Zwłaszcza, gdy ktoś jest oporny na powszechną wiedzę.
Doctore pisze:Jak dla mnie to zaczynasz się trochę łamać...
Uwierz mi, że dalekim do tego. Teraz dyskutuję, bo nie mam nic innego do robienia. Wiem, że to mi nic nie da, bo chrześcijanie są po prostu oporni na taką wiedzę. Cóż zrobić. Od dwóch tysięcy lat są nam prane mózgi. Jak widać - bardzo skutecznie.


Pandemonium - nie wkurzaj się, bo to tylko podjudza innych. Pośmiejmy się troszkę i powytykajmy błędy w myśleniu. Naprowadźmy ludzi na to, żeby w końcu sami odpowiadali za siebie.
Awatar użytkownika
Spock
Administrator
Administrator
Posty: 1961
Rejestracja: 2007-02-19, 17:23
Lokalizacja: Kraina Latających Siekier
Komentarze: 7

Re: Bóg

Post autor: Spock »

Co do wyznania byłej ateistki, powiem tylko tyle: psudonaukowy antropocentryzm i kreacjonizm.

Ale jeśli kobita dzięki temu czuje się lepiej, to czemu nie. Przecież wiara w Boga to nie zespół Downa.
Odczucia narzucone nam na siłę. Najpierw przez fanatyków palących na stosie, a potem przez rodziców, którzy narzucają nam chrzest, komunię czy bierzmowanie
Tak samo narzcono Ci polski język, imię, ulubione dania i wszystko inne.
Awatar użytkownika
Pandemonium
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 728
Rejestracja: 2010-05-09, 17:52
Lokalizacja: Suwerenne Państwo.

Re: Bóg

Post autor: Pandemonium »

^ antropocentryzm ?
Awatar użytkownika
Spock
Administrator
Administrator
Posty: 1961
Rejestracja: 2007-02-19, 17:23
Lokalizacja: Kraina Latających Siekier
Komentarze: 7

Re: Bóg

Post autor: Spock »

Akcentowanie faktu, że parametry Wszechświata, Układu Słonecznego i Ziemi umożliwiają powstanie na niej życia, a w konsekwencji - nas, ludzi, to przecież sedno zasady antropicznej.
W swojej słabej postaci, to zwykłe stwierdzenie faktu. Natomiast jest jeszcze mocna postać tejże zasady: "Wszechświat jest taki, aby życie i człowiek mógły powstać".
Stąd już tylko krok do Inteligentnego Projektanta.

Swoją drogą, kreowanie całego uniwersum dla paru małpoludów to straszna nadmiarowość. Nie było prościej stworzyć ludzi w próbówce ?
Awatar użytkownika
Pandemonium
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 728
Rejestracja: 2010-05-09, 17:52
Lokalizacja: Suwerenne Państwo.

Re: Bóg

Post autor: Pandemonium »

^ No mi się zawsze antropocentryzm kojarzył z ateistami i człowiekiem w centrum zainteresowania (za renesansu).
Akcentowanie faktu, że parametry Wszechświata, Układu Słonecznego i Ziemi umożliwiają powstanie na niej życia, a w konsekwencji - nas, ludzi, to przecież sedno zasady antropicznej.
No jasne ,tylko to jest to o czym my mówimy tj. że to warunki naszego otoczenia sprawiły ,że wykształciliśmy się takimi jakimi jesteśmy. Ona uważa zaś ,że to wszystko jest sprawką boga. Chyba ,że coś źle rozumiem ?
Darnok
Senior forum
Senior forum
Posty: 3337
Rejestracja: 2004-12-29, 11:25
Lokalizacja: Krynica-Zdrój
Komentarze: 2

Re: Bóg

Post autor: Darnok »

Dawno nie pisałem, więc się jednak bardziej wysilę niż Spock, ale w tym samym tonie ;)
1. Czy Bóg istnieje? Stopień złożoności naszej planety wskazuje na świadomego Projektanta, który nie tylko stworzył nasz wszechświat, ale także obecnie go podtrzymuje.
Można podać niezliczone przykłady wskazujące na istnienie Bożego projektu -- tutaj wymienimy zaledwie kilka z nich:
No to wymieniajmy:
1. Większość powierzchni naszej planety nie nadaje się do zamieszkania
2. Większość terenów nie jest mlekiem i miodem płynąca- nie została dopasowana do człowieka.
3. Tornada, tajfuny, tsunami, trzęsienia ziemi, wulkany, zagrożenie kosmiczne, masa czynników mogąca zniszczyć ludzkość od tak.
4. Prosty fakt, że nasz układ słoneczny ma "datę ważności" uzależnioną od życia słońca przeczy inteligentnemu projektowi.
5. Po co tworzyć człowieka, który mówi tym samym otworem, którym je, oraz narządy odpowiedzialne za ścieki są jednocześnie ośrodkami przyjemności? inteligentny projekt?
Ziemia... Jej wielkość jest właściwa dla rozwoju. Rozmiar Ziemi i odpowiadająca mu siła grawitacji zapewniają utrzymanie przy planecie cienkiej powłoki gazowej - składającej się głównie z tlenu i azotu - o grubości nieprzekraczającej 100 km. Gdyby Ziemia była znacznie mniejsza, istnienie atmosfery byłoby niemożliwe, podobnie jak w przypadku Merkurego.
Atmosfera ziemi nie istnieje dlatego, by podtrzymać ludzkość, tylko ludzkość istnieje, ponieważ atmosfera może nas powstrzymać. Dzisiaj czytałem, że szacuje się w naszej galaktyce około 100 miliardów planet, z czego 10 ma być podobna wielkością do ziemi- ciekawe ile jeszcze innych inteligentnych istot zastanawia się "dlaczego alkurat tutaj mamy takie świetne warunki". Ciekawe ile już tych istot takiego pytania nie zada, bo warunki się zmieniły.
Woda... Bezbarwna, bezwonna i pozbawiona smaku, a jednak żadna żywa istota nie mogłaby się bez niej obyć. Rośliny, zwierzęta i ludzie składają się w większości z wody (woda stanowi około dwie trzecie masy naszego ciała). Właściwości wody okazują się doskonale współgrać z potrzebami różnych form życia na Ziemi.
Woda to jedna z najczęściej występujących molekuł we wszechświecie no i ma te odpowiednie właściwości. Nie wyklucza się jednak innych form życia np. na podstawie krzemu, a nie węgla jak u nas.
ZOSTAŁY "ZAPROGRAMOWANE" PRZEZ BOGA ABY TAK A NIE INACZEJ DZIAŁAŁY!
Kiedy nie ma to sensu, bo wszechświat jest brutalny i chaotyczny. Nie jest to na pewno inteligentny projekt, bo projektant ograniczył sobie czas, w którym może działać w tym wszechświecie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Amier ... C5%9Bwiata
A ewolucja została "zaprogramowana" przez Boga
Tylko trzeba to jeszcze udowodnić. Nie ma na to dowodów. Ale przyjmijmy, że jednak się znalazł dowód na inteligentny projekt- inteligentny projekt kogo? Zeusa? Ozyrysa?
Awatar użytkownika
Doctore
Aktywny pisacz
Aktywny pisacz
Posty: 177
Rejestracja: 2011-12-06, 23:20
Lokalizacja: Międzychód
Komentarze: 1

Re: Bóg

Post autor: Doctore »

No co za głupota. BOGA NIE MA! A jeżeli uważasz, że jest, to proszę - udowodnij.

Będę wybredny i powiem, że chcę...na przykład...a niech będą zdjęcia. Ale nie jakieś zalane ściany. Zdjęcie boga. Twojego stwórcy.
To ja proszę daj mi niezbity dowód na NIEISTNIENIE Boga. Skoro jesteś tak bardzo tego pewien to musisz mieć taki dowód.
Dupa, a nie przez stwórcę. Zostało zaprogramowane przez przypadek. Życie mogło istnieć na każdej planecie naszego układu, ale tylko Ziemia miała wszystko, co potrzebowały organizmy.
Tak naprawdę to mamy prawdopodobieństwo 50% na 50%, że był to albo przypadek, albo działanie Boga więc nie bądź taki pewien.
Hipoteza, na którą są pewne dowody. Jakie dowody potwierdzają Twoje hipotezy istnienia brodatego sadysty?
Ale nie są to niezbite dowody ponieważ jest to HIPOTEZA, a nie stuprocentowy FAKT.
A po drugie dlaczego brodatego Stwórcy? To jest tylko wyobrażenie sobie Boga przez ludzi. Nikt nie wie jak naprawdę wygląda Bóg, poza tym natura Stwórcy jest duchowa. Innymi słowy można powiedzieć, że jest duchem. Jest zawsze i wszędzie oraz w każdym czasie.
Nie ma czegoś takiego jak bóg.
Jakie to uczucie, kiedy kocha się coś, co nie istnieje?
Poproszę NIEZBITY dowód.
Co za głupota.

"Brak dowodu na nieistnienie nie sprawia że coś istnieje."
Co za wykręcająca odpowiedź. Można to także sformułować odwrotnie: "Brak dowodu na istnienie czegoś nie sprawia że coś nie istnieje".
Ja Ci mogę dać dowód, że nie istniał jakiś gość 2000 lat temu, który był synem boga. Nie ma o nim żadnych wzmianek historycznych. Do wystarczający dowód.
Chrystusa nie było. Ale błogosławieni, którzy trzeźwo myślą, albowiem oni jedyni mają równo pod kopułką.
No to tutaj mnie rozłożyłeś Spooky! Myślałem, że więcej wiesz... Gdybym wiedział, że tego nie wiesz to bym to wcześniej napisał.
Otóż są WZMIANKI HISTORYCZNE POZA CHRZEŚCIJAŃSKIE POTWIERDZAJĄCE ISTNIENIE TAKIEJ OSOBY JAK JEZUS Z NAZARETU!

ŹRÓDŁA:
I. Żydowskie
1. Żydowski historyk Józef Flawiusz w "Dawnych dziejach Izraela" wspomina o Jezusie jako o bracie Jakuba Sprawiedliwego, przywódcy chrześcijan w Jerozolimie.
Cytat: Festus już nie żył, a Albinus wyjechał; więc [Ananiasz] zwołał Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie prawa i skazał na ukamienowanie. (ks. XX.9.1)

2. Podobnie jest w przypadku drugiego fragmentu w Dawnych dziejach Izraela, wzmiankującego o Jezusie, zwanego Testimonium Flavianum. W szerokich kręgach uczonych jest on uważany za sfałszowany przez późniejszych kopistów chrześcijańskich w III lub IV wieku. Nie wiemy jakie było jego pierwotne brzmienie lub czy nie został dopisany. Część uczonych zajmujących się rekonstrukcją Testimonium Flavianum za jego pierwotną wersję uważa tzw. wersję arabską odkrytą przez prof. Pinesa w kronikach Agapiosa pochodzących z X wieku.
Cytat: W tym czasie żył pewien mędrzec zwany Jezusem. Był to człowiek dobry i sprawiedliwy. Wielu Żydów i ludzi innych narodowości stało się jego uczniami. Piłat skazał go na ukrzyżowanie i śmierć. Lecz jego uczniowie nie przestali w niego wierzyć. Mówili, że żyje i ukazał im się trzy dni po ukrzyżowaniu. On być może był tym Mesjaszem odnośnie którego prorocy przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy.

Do świadectw żydowskich należą także:

- Talmud, którego wersja babilońska wspomina o Jezusie; Talmud potwierdza, że Jezus czynił cuda (Sanhedrin 43a)
- Toledot Jeszu
- świadectwa Judaizantów

II. Rzymskie:
1. Tacyt, w Rocznikach (Annales), roku 115, omawiając prześladowania chrześcijan za cesarza Nerona podaje: Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani darowizn, albo ofiar błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska, lecz wierzono, że pożar [Rzymu] był nakazany. Aby więc ją usunąć, podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników (Annales, 15, 44). Styl fragmentu i nieprzychylność wobec chrześcijan wskazuje zdaniem uczonych na jego autentyczność. Niektórzy w nią powątpiewali ze względu na użycie nazwy chrześcijanie jednak znajdujemy ją już we wcześniejszych Dziejach Apostolskich: w Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami (11,26).
2. Swetoniusz, w Żywotach cezarów pisze, że około 49 roku cesarz Klaudiusz, panujący w latach 41-54: Wyrzucił z Rzymu wszystkich Żydów, którzy ciągle wywoływali rozruchy, podburzeni przez niejakiego Chrestosa (Żywot Klaudiusza). Wspominają o tym wygnaniu Żydów Dzieje Apostolskie, r. 18, 2. Nie jest pewne, czy relacja Swetoniusza odnosi się do Jezusa (zapisane przez Swetoniusza imię Chrestos nie musi być tożsame z greckim tytułem Christos - Mesjasz), a okoliczności powstania gminy chrześcijańskiej w Rzymie bliżej nie znamy. Nie jest to jednak jedyne odniesienie do chrześcijan w pismach Swetoniusza. Opisując życie Nerona odnotował on: Wymierzył również karę chrześcijanom – ludziom wyznającym nowy i bezbożny zabobon (Żywot Nerona).
3. Pliniusz Młodszy w liście do cesarza Trajana, pisze o chrześcijanach w Azji Mniejszej. Pliniusz pisze jedynie, że modlili się oni do Chrystusa, jako boga, nie podaje zaś imienia Jezus.
4. Lukian z Samosat odnosząc się do chrześcijan napisał: Ich pierwszy prawodawca zaszczepił im przekonanie, że wszyscy nawzajem są braćmi – od chwili gdy się nawrócą, wyprą greckich bogów, oddadzą cześć temu ukrzyżowanemu mędrcowi i będą żyć zgodnie z jego prawami (Śmierć Peregrinosa).

III.Islamskie:
Jezus w islamie uznawany jest za proroka o imieniu Isa bin Marjam. Koran kilkakrotnie mówi o Jezusie jako synu Marii stworzonym przez Allaha w jej łonie bez udziału mężczyzny (sura 3,42–61; 19, 16–21). Mówiąc o życiu Jezusa powtarza niektóre fakty zawarte w Ewangeliach (również apokryficznych). Historia poczęcia Jezusa pokrywa się z opisem św. Łukasza – matką Chrystusa była Maria, której ukazał się Anioł pod postacią doskonałego człowieka, zapowiadając narodzenie syna, mimo iż była dziewicą (jednak, choć narodził się dzięki Boskiej interwencji, islam w żadnym wypadku nie nazywa Go Synem Boga). Maria urodziła Jezusa pod drzewem palmowym, a ten tuż po urodzeniu potrafił rozumnie przemawiać. W dalszym życiu nauczał, czynił cuda i uzdrawiał, ale tylko dzięki woli i mocy danej od Boga. Wspomniana jest m.in. apokryficzna historia o tworzeniu przez Jezusa ptaków z gliny, które następnie stawały się istotami żywymi.

TAK WIĘC W TEJ KWESTII SPOOKY DAŁEŚ OGROMNĄ PLAMĘ!!!

Niniejszym możemy powiedzieć, że mamy historyczne dowody na istnienie w historii postaci Jezusa zwanego Chrystusem.
A nowotwory?

A niewydolność organów u noworodków? Czyż nie jest to nieudolność Twojego boga?
No tak... Może jeszcze powiedz: Bóg rozkazuje: "Nowotwory zaatakujcie i zabijcie tego i tego człowieka!".
bóg już nie raz mordował ludzi. Potop, Sodoma i Gomora...mógłbym tak wymieniać i wymieniać.
Po pierwsze już pisałem: Nie bierze się Biblii dosłownie. Po drugie w obu tych przypadkach ludzie strasznie grzeszyli, nie przestrzegali Prawa Bożego i ogólnie mieli Stwórcę gdzieś.
Przestrzegasz 10 przykazań? To już należysz do stada. A jeżeli nie przestrzegasz, to znaczy, że nie jesteś chrześcijaninem.
Żaden z ludzi do końca nie przestrzega 10 przykazań ponieważ ludzie są grzeszni. Ale Bóg jest miłosierny i odpuszcza grzechy dając następną szansę.
Biblia to wymysł. I żaden szanujący się naukowiec nie będzie się opierał na fikcji literackiej.
O tym pisałem poprzednio. Biblii nie bierzemy dosłownie bo w takim wypadku opis stworzenia jest rzeczywiście fikcją literacką.
Ja się nie denerwuję. Ja tak wyrażam swoją opinię. Zwłaszcza, gdy ktoś jest oporny na powszechną wiedzę.

Uwierz mi, że dalekim do tego. Teraz dyskutuję, bo nie mam nic innego do robienia. Wiem, że to mi nic nie da, bo chrześcijanie są po prostu oporni na taką wiedzę. Cóż zrobić. Od dwóch tysięcy lat są nam prane mózgi. Jak widać - bardzo skutecznie.
Może i tak, ale Twój sposób wypowiedzi wskazuje że nie jesteś w 100% pewien swoich racji.

A na koniec to powiedz mi kto i jak wyprał mózgi pierwszym chrześcijanom którzy ginęli za wiarę na arenach oraz na krzyżach. Wtedy także nie wchodziły w grę sprawy zarobkowe...
Tylko trzeba to jeszcze udowodnić. Nie ma na to dowodów. Ale przyjmijmy, że jednak się znalazł dowód na inteligentny projekt- inteligentny projekt kogo? Zeusa? Ozyrysa?
JAHWE
Awatar użytkownika
Pandemonium
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 728
Rejestracja: 2010-05-09, 17:52
Lokalizacja: Suwerenne Państwo.

Re: Bóg

Post autor: Pandemonium »

5. Po co tworzyć człowieka, który mówi tym samym otworem, którym je, oraz narządy odpowiedzialne za ścieki są jednocześnie ośrodkami przyjemności? inteligentny projekt?
A pamiętajmy jeszcze o tym ,że człowiek został stworzony na podobieństwo Boga - świadczy to o tym ,że Bóg doskonały być nie mógł :D No i dochodzi też fakt, że różnimy się od siebie. Mamy murzynów, żółtych ,białych ,czerwonych (sry za generalizowanie) więc ciężko stwierdzić jak to podobieństwo miało by się przedstawiać...
Awatar użytkownika
Spock
Administrator
Administrator
Posty: 1961
Rejestracja: 2007-02-19, 17:23
Lokalizacja: Kraina Latających Siekier
Komentarze: 7

Re: Bóg

Post autor: Spock »

Gdyby człowiek kiedykolwiek udowodnił ponad wszelką wątpliwość istnienie Boga, stałby się tym samym potężniejszy od Niego.
Awatar użytkownika
Doctore
Aktywny pisacz
Aktywny pisacz
Posty: 177
Rejestracja: 2011-12-06, 23:20
Lokalizacja: Międzychód
Komentarze: 1

Re: Bóg

Post autor: Doctore »

A pamiętajmy jeszcze o tym ,że człowiek został stworzony na podobieństwo Boga - świadczy to o tym ,że Bóg doskonały być nie mógł :D No i dochodzi też fakt, że różnimy się od siebie. Mamy murzynów, żółtych ,białych ,czerwonych (sry za generalizowanie) więc ciężko stwierdzić jak to podobieństwo miało by się przedstawiać...
Powiem jeszcze raz, BIBLII NIE BIERZEMY DOSŁOWNIE!!! A tym bardziej jej początkowych ksiąg takich jak np. Księga Rodzaju i opis Dzieła Stworzenia.
Po drugie Bóg ma istotę duchową - jest duchem i jest wszędzie i zawsze. Np. Bóg równocześnie jest u Ciebie w domu, u mnie w Nowym Jorku, w Pekinie oraz pod Grunwaldem w 1410 roku i w Konstantynopolu w 1453 roku. Po prostu jest zawsze i wszędzie. No i po trzecie nie wiemy czego dokładnie dotyczy podobieństwo człowieka do Boga. Nie sądzę żeby chodziło o nasz wygląd i budowę, prędzej chodzi o duszę.

Musimy jasno powiedzieć: Bóg nie stworzył drugiego boga tylko stworzył człowieka.
Gdyby człowiek kiedykolwiek udowodnił ponad wszelką wątpliwość istnienie Boga, stałby się tym samym potężniejszy od Niego.
Mądrze powiedziane Spock. :) Bardzo mądrze. :)
Awatar użytkownika
Spooky Fox
Administrator
Administrator
Posty: 1976
Rejestracja: 2009-03-02, 02:05
Lokalizacja: Kłodzko
Komentarze: 6

Re: Bóg

Post autor: Spooky Fox »

Doctore pisze:To ja proszę daj mi niezbity dowód na NIEISTNIENIE Boga. Skoro jesteś tak bardzo tego pewien to musisz mieć taki dowód.
Proszę - nigdy go nie zobaczyliśmy.
Doctore pisze:Tak naprawdę to mamy prawdopodobieństwo 50% na 50%, że był to albo przypadek, albo działanie Boga więc nie bądź taki pewien.
Tak samo, jak mamy 50/50 szans, że wygramy w totka czy zginiemy przygnieceni przez ogromnego, różowego słonia. To generalizowanie, które na pewno nie ma racji bytu i jest po prostu bez sensu.
Doctore pisze:Innymi słowy można powiedzieć, że jest duchem. Jest zawsze i wszędzie oraz w każdym czasie.
No. Szkoda, że tylko w wyobraźni chrześcijan.
Doctore pisze:Poproszę NIEZBITY dowód.
Już podałem. Plus dowiedziona teoria Darwina. I nie wyjeżdżaj mi proszę z tekstem, że przecież kościół zatwierdził tą teorię, bo to była tylko obrona przed rozłamem kościoła. To jest dobieranie sobie wiary do obecnych czasów. Czyli jedna, wielka brednia.
Doctore pisze:No to tutaj mnie rozłożyłeś Spooky! Myślałem, że więcej wiesz... Gdybym wiedział, że tego nie wiesz to bym to wcześniej napisał.
Otóż są WZMIANKI HISTORYCZNE POZA CHRZEŚCIJAŃSKIE POTWIERDZAJĄCE ISTNIENIE TAKIEJ OSOBY JAK JEZUS Z NAZARETU!
Napisałem Chrystusa - SYNA BOGA! To, że jakiś tam Chrystusek sobie chodził po ziemi to jedno, ale to czy był synem boga, to drugie. Całe te brednie o uzdrawianiu i wskrzeszaniu to jedna wielka paplanina.
Doctore pisze:TAK WIĘC W TEJ KWESTII SPOOKY DAŁEŚ OGROMNĄ PLAMĘ!!!
Szkoda, że tylko w Twoim mniemaniu.
Doctore pisze:Niniejszym możemy powiedzieć, że mamy historyczne dowody na istnienie w historii postaci Jezusa zwanego Chrystusem.
Który był zwykłym żydkiem, chodzącym od domu do domu i sprzedającym co się nawinie. Coś jak dzisiejsi cyganie na rynkach miejskich. Oto Twój bożek. :lol:
Doctore pisze:No tak... Może jeszcze powiedz: Bóg rozkazuje: "Nowotwory zaatakujcie i zabijcie tego i tego człowieka!".
A któż by inny? Przecież, skoro stworzył człowieka, to odpierniczył taką fuszerkę, że należałoby go co najmniej zdymisjonować. Stworzył nowotwory i wszelkie wirusy. Więc albo wiedział, że będą zabijać ludzi, co czyni go mordercą, albo nie wiedział o tym, co sprawia, że nie jest tak ultra wszechmogący, jakim go widzisz.
Doctore pisze:Po drugie w obu tych przypadkach ludzie strasznie grzeszyli, nie przestrzegali Prawa Bożego i ogólnie mieli Stwórcę gdzieś.
Teraz też mają gdzieś. I co? Gdzie Twój 'stwórca'? Bo nie powiesz mi chyba, że jest lepiej niż w tamtych czasach. Teraz Sodomę i Gomorę mamy praktycznie na każdym rogu. I teraz również strasznie grzeszymy. I co? Jakoś ni widu ni słychu, tego twojego 'wszechobecnego' i 'wszechmogącego'. Jakoś mało obecny i mało mogący, jak na takiego. Śmiechu warte po prostu.
Doctore pisze:Żaden z ludzi do końca nie przestrzega 10 przykazań ponieważ ludzie są grzeszni.
Więc żaden z nich nie jest chrześcijaninem. Sami siebie tak nazywają. A są tylko bydłem idącym za całym bezrozumnym stadem. I nie myśl, że jest inaczej. Nie dał Wam przykazań ot tak. Do czegoś one służą. A jeśli ich nie przestrzegasz, to będziesz na wieki potępiony, będziesz się smażył w piekle, gdzie jest płacz i zgrzytanie zębami...ale nawet wtedy nie zapomnij, że twój bóg Cię kocha :lol:
Doctore pisze:Ale Bóg jest miłosierny i odpuszcza grzechy dając następną szansę.
:lol: A czemu nie mógł odpuścić grzechów dwa tysiące lat temu, tylko musiał wysłać jakiegoś typa z misją zbawienia ludzkości? Naprawdę nie widzisz, że tu nic nie trzyma się kupy?
Doctore pisze:Może i tak, ale Twój sposób wypowiedzi wskazuje że nie jesteś w 100% pewien swoich racji.
Jestem pewien nawet na dwieście, jeżeli to możliwe. Jeżeli nie jestem czegoś pewien, to się pytam, albo nie wypowiadam się w ogóle.
Doctore pisze:A na koniec to powiedz mi kto i jak wyprał mózgi pierwszym chrześcijanom którzy ginęli za wiarę na arenach oraz na krzyżach. Wtedy także nie wchodziły w grę sprawy zarobkowe...
Czy muszę Ci mówić, że chrześcijaństwo nie było pierwszą religią monoteistyczną? I na pewno nie będzie ostatnią?
Doctore pisze:JAHWE
A nie Mitre? Albo Krishne? Albo Zeus? A może Attis? Nie? Budda? Odyn? A nie, zapomniałem, że to musi być Jahwe. Wszechrzecz wszechwiedząca, wszechwidząca i wszechmogąca. Ale jakoś za nic nie jest w stanie spowodować zaniku chorób. :lol:
Doctore pisze:Po drugie Bóg ma istotę duchową - jest duchem i jest wszędzie i zawsze. Np. Bóg równocześnie jest u Ciebie w domu, u mnie w Nowym Jorku, w Pekinie oraz pod Grunwaldem w 1410 roku i w Konstantynopolu w 1453 roku. Po prostu jest zawsze i wszędzie.
A czy był ze mną, jak byłem nastolatkiem i uprawiałem autoerotyzm? Albo teraz, kiedy uprawiam seks z żonką pod ciepłą pierzynką? Jeżeli tak, to z czystym sumieniem mogę go posądzić o naruszenie prywatności.

Powiem Ci tak - dyskusja z Tobą, jak i każdym głęboko wierzącym chrześcijaninem jest po prostu bez sensu. Ślepo wierzysz w to, czego Cię nauczyli i bardzo dobrze. Ja osobiście nie zamierzam tego zmieniać za wszelką cenę, bo po prostu nie dam rady. To jak rozmowa garbatego ze ślepym. Do żadnego konsensusu nie dojdziemy, bo ślepo wierzysz w to, co Ci wpoili. I niechaj tak zostanie. Może kiedyś zaczniesz trzeźwo patrzeć na świat. Bo nie wiem, czy wiesz, ale w chwili obecnej jesteś strasznie ograniczony we wszystkim co robisz właśnie przez wiarę w coś, co nie istnieje. Każdą, albo większość swoich decyzji podpinasz pod wszechmogącego i dopiero za kilkadziesiąt lat zobaczysz ile w życiu straciłeś. Ale nie mi to oceniać. Wierz w co chcesz.

Pozdrawiam. Bóg z Tobą.
Awatar użytkownika
Sothis
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 789
Rejestracja: 2008-09-09, 22:39
Lokalizacja: Sheol
Komentarze: 1

Re: Bóg

Post autor: Sothis »

Doctore pisze:
bóg już nie raz mordował ludzi. Potop, Sodoma i Gomora...mógłbym tak wymieniać i wymieniać.
Po pierwsze już pisałem: Nie bierze się Biblii dosłownie. Po drugie w obu tych przypadkach ludzie strasznie grzeszyli, nie przestrzegali Prawa Bożego i ogólnie mieli Stwórcę gdzieś.
Aha, czyli nie dość, że człowiek się nie udał jako Boże dzieło, to jeszcze Bóg się wziął był obraził i niszczył to, co sam stworzył. Zaprawdę powiadam Ci, czyny te są godne czteroletniego rozpuszczonego bachora, a nie omnipotentnego, transcendentalnego, wiecznego Bytu. ;)
Doctore pisze: Biblii nie bierzemy dosłownie bo w takim wypadku opis stworzenia jest rzeczywiście fikcją literacką.
Na tym właśnie polega wasz problem. Interpretujecie poszczególne fragmenty Biblii tak, jak wam wygodnie. To jest fikcja, a to jest prawda. To się nazywa manipulacja tekstem.
Awatar użytkownika
Doctore
Aktywny pisacz
Aktywny pisacz
Posty: 177
Rejestracja: 2011-12-06, 23:20
Lokalizacja: Międzychód
Komentarze: 1

Re: Bóg

Post autor: Doctore »

Spooky Fox pisze:Proszę - nigdy go nie zobaczyliśmy.
To akurat nie jest żaden dowód... Jak już pisałem wcześniej Bóg ma istotę duchową.
Spooky Fox pisze:Tak samo, jak mamy 50/50 szans, że wygramy w totka czy zginiemy przygnieceni przez ogromnego, różowego słonia. To generalizowanie, które na pewno nie ma racji bytu i jest po prostu bez sensu.
No co do totka to nie mamy szans 50% na 50%. Co do stworzenia czyli przypadek lub Bóg ma to się tak:

Zdarzenie mamy jedno, czyli stworzenie świata.
Ilość zdarzeń elementarnych sprzyjających zdarzeniu stworzenia świata jest ,2 czyli:
1. Stworzenie przez Boga.
2. Przypadkowe działanie sił natury nie mających nic wspólnego z Bogiem.

Z definicji klasycznej prawdopodobieństwa mamy 1/2 czyli 50%.

Wracając do totka, to prawdopodobieństwo jest trafienia szóstki jest takie jak wybranie przypadkowego numeru telefonu i dodzwonienie się do osoby którą przed chwilą minęliśmy na ulicy.

A tak w ogóle to dlaczego twoim zdaniem to generalizowanie jest bez sensu? Bo podważa Twoją pewność że Boga nie ma?
Spooky Fox pisze:Już podałem. Plus dowiedziona teoria Darwina. I nie wyjeżdżaj mi proszę z tekstem, że przecież kościół zatwierdził tą teorię, bo to była tylko obrona przed rozłamem kościoła. To jest dobieranie sobie wiary do obecnych czasów. Czyli jedna, wielka brednia.
Moim zdaniem twierdzenie, że Biblia nam mówi tylko to, że Bóg stworzył świat, a nie w jaki sposób jest logiczne. W końcu ten tekst układali ludzie dużo mniej wiedzący i bardziej ograniczeni od nas...
Spooky Fox pisze:Napisałem Chrystusa - SYNA BOGA! To, że jakiś tam Chrystusek sobie chodził po ziemi to jedno, ale to czy był synem boga, to drugie. Całe te brednie o uzdrawianiu i wskrzeszaniu to jedna wielka paplanina.
Czytaj bardziej ze zrozumieniem i nie pomijaj niektórych rzeczy:

Talmud, którego wersja babilońska wspomina o Jezusie; Talmud potwierdza, że Jezus czynił cuda (Sanhedrin 43a)

Po drugie w wielu miejscach pojawia się słowo Chrystus:

1. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata
2. i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych.

Chodzi o to, że słowo Chrystus nie jest imieniem. Chrystus znaczy z greki tyle co Mesjasz, Boży Pomazaniec oraz Syn Boży.

Po drugie w tekście Józefa Flawiusza znajdujemy potwierdzenie iż podobno Jezus zmartwychwstał: Lecz jego uczniowie nie przestali w niego wierzyć. Mówili, że żyje i ukazał im się trzy dni po ukrzyżowaniu. On być może był tym Mesjaszem odnośnie którego prorocy przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy.

Mamy tutaj potwierdzenie iż Jego uczniowie od początku głosili iż Jezus zmartwychwstał. Możesz mi zarzucić, że nie jest to potwierdzone w 100%, ze On zmartwychwstał. Ale powiedz mi jaki cel mieliby Ci uczniowie (biedni rybacy) aby kłamać?
Spooky Fox pisze:Który był zwykłym żydkiem, chodzącym od domu do domu i sprzedającym co się nawinie. Coś jak dzisiejsi cyganie na rynkach miejskich. Oto Twój bożek. :lol:
Po pierwsze to nie porównał bym Go do dzisiejszych cyganów. Po pierwsze Jezus niczym nie handlował. Po drugie trzeba przyznać, że w tamtych czasach było wielu ludzi podających się za Mesjaszy. Ale i w tym miejscu pojawia się można by rzec dziwna wręcz rzecz.
Mesjasz w pojęciu żydowskim był wtedy kimś kto poprowadzi żydów do walki z Rzymianami i wyrzuci ich z Izraela po czym będzie rządził.
I takie właśnie rzeczy głosili ci wszyscy Mesjasze. A dziwne jest to, że właśnie Jezus z Nazaretu głosił jako jedyny koncepcję odmienną, koncepcję miłości. On wręcz potępiał rozwiązania siłowe i zabijanie! Naprawdę nie wydaje się to dziwne?

Mamy dowody na głoszone przez niego idee w źródłach poza chrześcijańskich:
1. Ich pierwszy prawodawca zaszczepił im przekonanie, że wszyscy nawzajem są braćmi – od chwili gdy się nawrócą, wyprą greckich bogów, oddadzą cześć temu ukrzyżowanemu mędrcowi i będą żyć zgodnie z jego prawami
2. Był to człowiek dobry i sprawiedliwy. Wielu Żydów i ludzi innych narodowości stało się jego uczniami. Piłat skazał go na ukrzyżowanie i śmierć.
Spooky Fox pisze:Teraz też mają gdzieś. I co? Gdzie Twój 'stwórca'? Bo nie powiesz mi chyba, że jest lepiej niż w tamtych czasach. Teraz Sodomę i Gomorę mamy praktycznie na każdym rogu. I teraz również strasznie grzeszymy. I co? Jakoś ni widu ni słychu, tego twojego 'wszechobecnego' i 'wszechmogącego'. Jakoś mało obecny i mało mogący, jak na takiego. Śmiechu warte po prostu.
Otóż to... Tamte rzeczy działy się w Starym Testamencie. Począwszy od Nowego Testamentu Bóg zmienił się, a poprzez Jezusa Chrystusa zawarł z ludźmi nowe przymierze które polega na wybaczaniu.
Niektórzy teologowie twierdzą nawet, że Boże Miłosierdzie jest tak wielkie ,że po Sądzie Ostatecznym piekła nie będzie. Wszyscy będą zbawieni i zostaną im odpuszczone ich winy, nawet sam szatan.
Spooky Fox pisze:A jeśli ich nie przestrzegasz, to będziesz na wieki potępiony, będziesz się smażył w piekle, gdzie jest płacz i zgrzytanie zębami...ale nawet wtedy nie zapomnij, że twój bóg Cię kocha :lol:
Nie, według Nowego Testamentu jest inaczej. Jeśli nie będę przestrzegał 10 przykazań i miał je gdzieś będę się rzeczywiście smażył w piekle.
Ale jeśli nie będę przestrzegał 10 przykazań popełniając błędy, ale będę ich żałował a potem, wyspowiadam się i przeproszę Boga za swe czyny On mi wybaczy. Znasz przypowieść o synu marnotrawnym?
Spooky Fox pisze::lol: A czemu nie mógł odpuścić grzechów dwa tysiące lat temu, tylko musiał wysłać jakiegoś typa z misją zbawienia ludzkości? Naprawdę nie widzisz, że tu nic nie trzyma się kupy?
Dlatego, że nie ma winy bez kary. Ktoś musiał jakoś odpokutować grzechy ludzkości.
Spooky Fox pisze:Czy muszę Ci mówić, że chrześcijaństwo nie było pierwszą religią monoteistyczną? I na pewno nie będzie ostatnią?
Wiem o tym, pierwszą taką religią był Judaizm. Przez pewien czas taka religia panowała też w Starożytnym Egipcie (rewolucja faraona heretyka Echnatona, który wprowadził wiarę w jednego boga - tarczę słoneczną Atona).

Ale to nie daje mi odpowiedzi na moje pytanie kto wyprał mózgi pierwszym chrześcijanom. Twierdzisz, że wyprali im Żydzi, którzy już wcześniej wierzyli w jednego Boga?
Dziwne, bo Żydzi nie uznają Jezusa jako Mesjasza...
Spooky Fox pisze:A nie Mitre? Albo Krishne? Albo Zeus? A może Attis? Nie? Budda? Odyn? A nie, zapomniałem, że to musi być Jahwe. Wszechrzecz wszechwiedząca, wszechwidząca i wszechmogąca. Ale jakoś za nic nie jest w stanie spowodować zaniku chorób. :lol:
Po pierwsze to w wierzeniach buddystów Budda nie jest bogiem. Po drugie Bóg nie może od tak sobie spowodować zaniku chorób, ani zniszczyć zła Świata i w ogóle dać ludziom sielankę. Nie żyjemy w raju, na to trzeba sobie zasłużyć dobrym życiem. Jak to mówią "nie ma nic za darmo".
Spooky Fox pisze:Powiem Ci tak - dyskusja z Tobą, jak i każdym głęboko wierzącym chrześcijaninem jest po prostu bez sensu. Ślepo wierzysz w to, czego Cię nauczyli i bardzo dobrze.
I tutaj także się mylisz. :) Nie jestem ślepo wierzącym człowiekiem. Ogromnie interesuje mnie zdanie naukowców co do biblijnych pomyłek i uznaję je. Powiem więcej, coraz bardziej się przekonuję, że Kościół wiele rzeczy sam sobie dopowiedział. Ale to nie przeszkadza mi wierzyć w Boga i Go kochać.
Sothis pisze:Aha, czyli nie dość, że człowiek się nie udał jako Boże dzieło, to jeszcze Bóg się wziął był obraził i niszczył to, co sam stworzył. Zaprawdę powiadam Ci, czyny te są godne czteroletniego rozpuszczonego bachora, a nie omnipotentnego, transcendentalnego, wiecznego Bytu. ;)
Tak, wtedy Bóg tak zrobił. Ale sam uznał, że był to ostatni raz i więcej tego nie zrobi. Uznał, że ludzie nie są doskonali i trzeba im pewne rzeczy wybaczać.
Po drugie nie można powiedzieć, że człowiek się Bogu nie udał. Jak pisałem wcześniej Bóg stworzył CZŁOWIEKA, a nie DRUGIEGO BOGA!
Sothis pisze:Na tym właśnie polega wasz problem. Interpretujecie poszczególne fragmenty Biblii tak, jak wam wygodnie. To jest fikcja, a to jest prawda. To się nazywa manipulacja tekstem.

Nie chodzi o interpretację, ale chodzi o to że Bóg chciał poprzez tekst o Stworzeniu powiedzieć tylko: "Pamiętajcie, Świat stworzył Bóg.", a nie "Bóg stworzył Świat w takie sposób:..................".


Z innej beczki zapomnieliśmy o dzisiejszych cudach. Bo zdarzają się takowe, np. cudowne uzdrowienia, objawienia i tym podobne.

Znam osobiście człowieka, który tego doświadczył. Gdy był małym dzieckiem (4 lata chyba) był poważnie chory. Lekarze nawet nie wiedzieli czy przeżyje. Jego ojciec pojechał wtedy do Sanktuarium Matki Bożej w Rokitnie (to niedaleko Międzychodu - mojego miasta). Przeszedł na kolanach dookoła ołtarza i się udało. Chory wyzdrowiał...

Zresztą kiedy wejdziesz do jakiegoś z takich sanktuariów to zobacz ile na ścianach wisi za szkłem różnej biżuterii - to są dary od ludzi którym Bóg pomógł, w podzięce.
Druga sprawa to opętania - jak to się dzieje, że człowiek w stanie który wielu uznaje za chorobę psychiczną tak ostro reaguje na modlitwy, imiona święte, pieśni, krucyfiks czy wodę święconą? Dziwne prawda?

Dlaczego mimo iż wielu uznaje ten stan za chorobę psychiczną ksiądz egzorcysta potrafi pomóc "choremu"? To też dziwne, prawda?

A pomoc od Boga często nie musi oznaczać natychmiastowego cudownego zaniku kłopotów. Przytoczę pewną mądrą historyjkę:
Kiedyś pewną wioskę spotkała powódź, woda podnosiła się coraz wyżej więc ludzie zaczęli uciekać. Jeden tylko z nich pozostał w swym domu i nie chciał się zeń ruszyć. Najpierw sąsiedzi próbowali go zabrać ze sobą, ale on rzekł: "Nigdzie nie idę, Bóg mi pomoże". Kiedy woda podniosła się wyżej ów człowiek przeniósł się na wyższe piętro i czekał dalej. Nie ruszał się stamtąd, ciągle twierdził; "Bóg mnie kocha i mi pomoże!". W końcu woda podniosła się jeszcze wyżej i owy człowiek musiał wyjść na dach. Podpłynęła wtedy doń łódź z innymi ludźmi aby go zabrać. On jednak rzekł: "Nigdzie nie idę, mój Bóg mnie kocha i mi pomoże".
Więc odpłynęli dalej, a woda podniosła się tak wysoko iż uparty człowiek utonął. Trafił później do Nieba i rozzłoszczony podszedł do Boga mówiąc: "Boże ja tak Cię kochałem i tak Ci ufałem, a Ty dlaczego mi nie pomogłeś?".
Na to Bóg odparł: "Jak to ci nie pomogłem? A kto przysłał po ciebie sąsiadów oraz łódź by cię zabrali?".
Awatar użytkownika
Sothis
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 789
Rejestracja: 2008-09-09, 22:39
Lokalizacja: Sheol
Komentarze: 1

Re: Bóg

Post autor: Sothis »

Doctore pisze: Tak, wtedy Bóg tak zrobił. Ale sam uznał, że był to ostatni raz i więcej tego nie zrobi. Uznał, że ludzie nie są doskonali i trzeba im pewne rzeczy wybaczać.
Czyli nie wiedział z góry jak człowiek postąpi? Musiał to zobaczyć na własne oczy, by wyciągnąć wnioski? Gdzie tu wszechwiedza i omnipotencja Kreatora?

Doctore pisze: Po drugie nie można powiedzieć, że człowiek się Bogu nie udał. Jak pisałem wcześniej Bóg stworzył CZŁOWIEKA, a nie DRUGIEGO BOGA!
Oczywiście, że można powiedzieć, że człowiek się Bogu nie udał. No bo tak: Istota, którą stworzył Wieczny i Wszechmocny Byt okazała się słaba, naiwna i do tego bezczelna. Epic fail innymi słowy. ;)
Awatar użytkownika
Pandemonium
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 728
Rejestracja: 2010-05-09, 17:52
Lokalizacja: Suwerenne Państwo.

Re: Bóg

Post autor: Pandemonium »

Doctore pisze:Czytaj bardziej ze zrozumieniem i nie pomijaj niektórych rzeczy:

Talmud, którego wersja babilońska wspomina o Jezusie; Talmud potwierdza, że Jezus czynił cuda (Sanhedrin 43a)

Po drugie w wielu miejscach pojawia się słowo Chrystus:

1. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata
2. i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych.

Chodzi o to, że słowo Chrystus nie jest imieniem. Chrystus znaczy z greki tyle co Mesjasz, Boży Pomazaniec oraz Syn Boży.

Po drugie w tekście Józefa Flawiusza znajdujemy potwierdzenie iż podobno Jezus zmartwychwstał: Lecz jego uczniowie nie przestali w niego wierzyć. Mówili, że żyje i ukazał im się trzy dni po ukrzyżowaniu. On być może był tym Mesjaszem odnośnie którego prorocy przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy.
I co z tego ,że Talmud potwierdza ? Co z tego ,że Flawiusz piszę ,że zmartwychwstał ? Oni tylko i wyłącznie spisywali plotki i mity jakie wokół tego wyrosły. Wcale nikogo nie powinno dziwić ,że ludzie 2 tysiące lat temu byli na tyle naiwni by w to uwierzyć ,skoro i dzisiaj ludzie wierzą w nieprawdopodobne rzeczy. Sam zresztą mówisz ,że niektórych aspektów z bilblii nie można interpretować dosłownie. Mit o stworzeniu świata, rozstąpienie się mórz , palący się gadający krzaczek , trąby powietrzne zesłane przez Boga, potopy , sodomy i gomory - wierz mi mógł bym tak pół dnia... Czemu uważasz akurat ,że ich paplaniny nt. zmartwychwstania Jezusa , czynienia przez niego cudów są prawdziwe ? Czym to się wg. Ciebie różni ?
Doctore pisze: Mamy tutaj potwierdzenie iż Jego uczniowie od początku głosili iż Jezus zmartwychwstał. Możesz mi zarzucić, że nie jest to potwierdzone w 100%, ze On zmartwychwstał. Ale powiedz mi jaki cel mieliby Ci uczniowie (biedni rybacy) aby kłamać?
Sam mówiłeś ,że Jezus był dosyć popularnym mąciwodą... ludzie za nim chodzili stadami. A jak wiemy, później każdy z apostołów kontynuował jego drogę - czyli po prostu wykorzystali to. Mieli zapewne darmowe jedzenie ,mnóstwo kobit , i prestiż społeczny - moim zdaniem to wystarczający powód ,żeby nazmyślać ; )
Doctore pisze: Otóż to... Tamte rzeczy działy się w Starym Testamencie. Począwszy od Nowego Testamentu Bóg zmienił się, a poprzez Jezusa Chrystusa zawarł z ludźmi nowe przymierze które polega na wybaczaniu.
Niektórzy teologowie twierdzą nawet, że Boże Miłosierdzie jest tak wielkie ,że po Sądzie Ostatecznym piekła nie będzie. Wszyscy będą zbawieni i zostaną im odpuszczone ich winy, nawet sam szatan.
Bóg się nie zmienia. Nie ma potrzeby. Jest tworem idealnym.
Wiesz co się zmieniło ? Społeczeństwo ,które sobie go wyobrażało.

Tak jak już wcześniej mówiono. Teolog,też człowiek. Może sobie uważać co sobie chcę. Większość teologów to zresztą jednak i tak księża...
Doctore pisze:Dlatego, że nie ma winy bez kary. Ktoś musiał jakoś odpokutować grzechy ludzkości.
Wymyśliłeś to na poczekaniu ? :sylwester:
Doctore pisze:Po drugie Bóg nie może
Bóg może wszystko.
I tutaj także się mylisz. :) Nie jestem ślepo wierzącym człowiekiem. Ogromnie interesuje mnie zdanie naukowców co do biblijnych pomyłek i uznaję je. Powiem więcej, coraz bardziej się przekonuję, że Kościół wiele rzeczy sam sobie dopowiedział. Ale to nie przeszkadza mi wierzyć w Boga i Go kochać.
Skoro uważasz ,że wiara w boga pozwoli ci lepiej przeżyć życie i czujesz się z tego powodu szczęśliwy to wierz. O nic więcej w sumie nie chodzi. Tylko nie doszukujmy na siłę racjonalności wiary... bo to nie istnieje.
Doctore pisze:Tak, wtedy Bóg tak zrobił. Ale sam uznał, że był to ostatni raz i więcej tego nie zrobi. Uznał, że ludzie nie są doskonali i trzeba im pewne rzeczy wybaczać.
Po drugie nie można powiedzieć, że człowiek się Bogu nie udał. Jak pisałem wcześniej Bóg stworzył CZŁOWIEKA, a nie DRUGIEGO BOGA!
Sothis już odpowiednio na to odpowiedział. Ja tylko dodam ,że zawsze mnie śmieszyła ta sytuacją ze skruchą boga :one:
Doctore pisze:Znam osobiście człowieka, który tego doświadczył. Gdy był małym dzieckiem (4 lata chyba) był poważnie chory. Lekarze nawet nie wiedzieli czy przeżyje. Jego ojciec pojechał wtedy do Sanktuarium Matki Bożej w Rokitnie (to niedaleko Międzychodu - mojego miasta). Przeszedł na kolanach dookoła ołtarza i się udało. Chory wyzdrowiał...
Placebo ,albo przypadek.

Czemu tak w ogólę bóg miałby być taki wybiórczy ? Jednym pomaga ,drugim nie ? Giną dzieci , mordercy żyją ? Przecież on się w ogólę nie wtrąca ,więc po co go prosić o pomoc w czymkolwiek ? Nonsens.
Doctore pisze:Zresztą kiedy wejdziesz do jakiegoś z takich sanktuariów to zobacz ile na ścianach wisi za szkłem różnej biżuterii - to są dary od ludzi którym Bóg pomógł, w podzięce.
Bo ludzie są ...głupi i naiwni ?
Doctore pisze:Druga sprawa to opętania - jak to się dzieje, że człowiek w stanie który wielu uznaje za chorobę psychiczną tak ostro reaguje na modlitwy, imiona święte, pieśni, krucyfiks czy wodę święconą? Dziwne prawda?
Skoro choroba została spowodowana nadmierną wiarą ,namętaniem w głowie przez kościół to trudno się dziwić na takie reakcję. Moim zdaniem jak najbardziej wytłumaczalne. Nie potrafię tylko jakoś tego ubrać w słowa, więc sobie daruję.

ps. jakoś mnie zniszczył ten obrazek, nie mogłem się powstrzymać by go tutaj nie wrzucić :mikolaj:

Obrazek
Awatar użytkownika
Doctore
Aktywny pisacz
Aktywny pisacz
Posty: 177
Rejestracja: 2011-12-06, 23:20
Lokalizacja: Międzychód
Komentarze: 1

Re: Bóg

Post autor: Doctore »

Pandemonium pisze:I co z tego ,że Talmud potwierdza ? Co z tego ,że Flawiusz piszę ,że zmartwychwstał ? Oni tylko i wyłącznie spisywali plotki i mity jakie wokół tego wyrosły. Wcale nikogo nie powinno dziwić ,że ludzie 2 tysiące lat temu byli na tyle naiwni by w to uwierzyć ,skoro i dzisiaj ludzie wierzą w nieprawdopodobne rzeczy
Po pierwsze nikt wprost nie napisał, że On zmartwychwstał. Po drugie najważniejsze w tym jest to, że ludzie którzy wierzyli w swoich całkiem innych bogów oraz uważali takich Mesjaszy za nic nie znaczących nie mieli żadnego powodu dla którego mieli by o nich pisać. Tym bardziej takich pokręconych, którzy mówią o miłości i o tym, że nie wolno się mścić oraz o takich którzy twierdzą iż umierają za wszystkich ludzi...
CHYBA, że ci pokręceni ludzie dali dowód na swoje prawdy np. w postaci cudów czy innych niezwykłych rzeczy.
Pandemonium pisze:Wymyśliłeś to na poczekaniu ? :sylwester:
Nie, nie wymyśliłem tego na poczekaniu i nie widzę w tym nic zabawnego.
Pandemonium pisze:Bóg może wszystko.
Chodziło mi o to, że nie może w sensie moralnym. Oczywiście, że gdyby chciał to by to zrobił. Ale ludzie muszą całkowicie zaufać Bogu jeśli chcą by On im pomógł. A Bóg lubi ludzi sprawdzać i dlatego też zsyła na nich różne nieszczęścia ,ale nie za karę. A ten kto przez całe życie będzie ufał Bogu mimo tego wszystkiego dowiedzie mu swojego zaufania. Będzie przez to zbawiony, a wszystkie jego krzywdy zostaną po stokroć wynagrodzone.
Pandemonium pisze:Sam mówiłeś ,że Jezus był dosyć popularnym mąciwodą...
Chodziło mi o to, że dziwna była głoszona przez niego filozofia jak na tamte czasy. Nikt wtedy nie głosił takich rzeczy. Ludzie nie mieli żadnych przeciwstawień by się mścić czy zabijać. I w takich czasach pojawia się ktoś kto głosi ,że jak ktoś uderzy cię w twarz to mu nadstawić drugi policzek i jeszcze go kochać... Dziwne, nie?
Pandemonium pisze:Placebo ,albo przypadek.
Bo ludzie są ...głupi i naiwni ?
Coś zadziwiająco dużo tych naiwniaków, którzy uznają przypadek za działanie Boga nie uważasz?

[quote="Pandemonium]Skoro choroba została spowodowana nadmierną wiarą ,namętaniem w głowie przez kościół to trudno się dziwić na takie reakcję. Moim zdaniem jak najbardziej wytłumaczalne. Nie potrafię tylko jakoś tego ubrać w słowa, więc sobie daruję.[/quote]

No to powiedz mi jeszcze dlaczego w takim razie egzorcyzmy okazują się skuteczne?
Awatar użytkownika
Pandemonium
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 728
Rejestracja: 2010-05-09, 17:52
Lokalizacja: Suwerenne Państwo.

Re: Bóg

Post autor: Pandemonium »

Po pierwsze nikt wprost nie napisał, że On zmartwychwstał. Po drugie najważniejsze w tym jest to, że ludzie którzy wierzyli w swoich całkiem innych bogów oraz uważali takich Mesjaszy za nic nie znaczących nie mieli żadnego powodu dla którego mieli by o nich pisać. Tym bardziej takich pokręconych, którzy mówią o miłości i o tym, że nie wolno się mścić oraz o takich którzy twierdzą iż umierają za wszystkich ludzi...
CHYBA, że ci pokręceni ludzie dali dowód na swoje prawdy np. w postaci cudów czy innych niezwykłych rzeczy.
Może i większość mesjaszy była nie znacząca, ten jednak odcisnął swoje piętno na historii - dlatego właśnie siedzimy tutaj i rozmawiamy o nim ,a nie o Swarogu. Był świetnym manipulatorem ot co ,a co za tym idzie porwał rzeszę ludzi. Skoro zaś tak ,warto było o tym wspomnieć ,skoro było to znaczące wydarzenie historyczne. Nie widzę naprawdę tutaj nic nadzwyczajnego. No ,ale dla Ciebie to dowód na to ,że czynił cuda... jak wolisz ,na tym polega wiara pomimo wszystko , kłócić się nie będę ; )
Nie, nie wymyśliłem tego na poczekaniu i nie widzę w tym nic zabawnego.
Nie bądź taki sztywny ; ) Rozmawiamy może i na poważne tematy ,wymieniamy się poglądami ,ale to wszystko. Wyluzuj trochę i nie bierz wszystkiego na poważnie.
Chodziło mi o to, że nie może w sensie moralnym. Oczywiście, że gdyby chciał to by to zrobił. Ale ludzie muszą całkowicie zaufać Bogu jeśli chcą by On im pomógł.
Jaki jest Twoim zdaniem sens tego ,że ludzie muszą zaufać bogu ? Po co mu to ? Odpowiedz mi na to pytanie najpierw.
A Bóg lubi ludzi sprawdzać i dlatego też zsyła na nich różne nieszczęścia ,ale nie za karę. A ten kto przez całe życie będzie ufał Bogu mimo tego wszystkiego dowiedzie mu swojego zaufania. Będzie przez to zbawiony, a wszystkie jego krzywdy zostaną po stokroć wynagrodzone.
Bóg nie może lubić, jest tworem idealnym, nie posiada czysto ludzkich odczuć. Podejrzewam ,że współczucie też musi mu być obce. A tak zapomniałem... przecież nie istnieje :D

Taaak po stokroć wynagrodzone. Sam zsyła nieszczęścia ,by później za nie wynagradzać. Nie widzę tutaj logiki. Nie przekonuję mnie jakoś ,że chcę nas w jakiś chory sposób sprawdzić. Dla niego idealnym kandydatem do nieba był by naiwny, ślepo wierzący, pacyfista debil nie zastanawiający się nad niczym.

Bóg kocha wszystkich ,ale niektórym każe smażyć się w piekle. Cóż. Widać jego miłosierdzie jednak ma granice.
Chodziło mi o to, że dziwna była głoszona przez niego filozofia jak na tamte czasy. Nikt wtedy nie głosił takich rzeczy. Ludzie nie mieli żadnych przeciwstawień by się mścić czy zabijać. I w takich czasach pojawia się ktoś kto głosi ,że jak ktoś uderzy cię w twarz to mu nadstawić drugi policzek i jeszcze go kochać... Dziwne, nie?
Normalne - właśnie w takich czasach. Cierpienie uszlachetnia ,a co za tym idzie ludzie przykro doświadczeni będą się bardziej starać postępować dobrze ze względu na większe poczucie empatii.
Coś zadziwiająco dużo tych naiwniaków, którzy uznają przypadek za działanie Boga nie uważasz?
Masz rację. Przykre w sumie.
No to powiedz mi jeszcze dlaczego w takim razie egzorcyzmy okazują się skuteczne?
Po pierwsze to nie wszystkie "opętania" zostały "uleczone" przez kleche. Choćby te sztandarowe przykłady Annelise Michel i Emily Rose. Coś im nie wyszło nie sądzisz ?
Reszta uleczeń to dzieło przypadku ,działania leków ew. jeszcze działania psychiki. Komuś szczególnie podatnemu na religie takie argumenty jednak mogą trafić do głowy.
Ostatnio zmieniony 2012-01-14, 23:25 przez Pandemonium, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Spooky Fox
Administrator
Administrator
Posty: 1976
Rejestracja: 2009-03-02, 02:05
Lokalizacja: Kłodzko
Komentarze: 6

Re: Bóg

Post autor: Spooky Fox »

Doctore pisze:To akurat nie jest żaden dowód... Jak już pisałem wcześniej Bóg ma istotę duchową.
No jak to nie? Jaki jeszcze dowód? Proszę. Zrobię zdjęcie swojego mieszkania. Jeżeli na zdjęciu nie będzie boga, to znaczy, że go nie ma. Jaki jeszcze chcesz dowód?
Spooky Fox pisze:No co do totka to nie mamy szans 50% na 50%.
Jak to nie? Mamy 50% na to, że wygramy i 50% na to, że nie wygramy. Według Twojego rozumowania, oczywiście.
Spooky Fox pisze:A tak w ogóle to dlaczego twoim zdaniem to generalizowanie jest bez sensu? Bo podważa Twoją pewność że Boga nie ma?
Mojej pewności nie można podważyć przez bezsensowne powtarzanie tego samego bełkotu przez ostatnie 2000 lat.
Spooky Fox pisze:Już podałem. Plus dowiedziona teoria Darwina. I nie wyjeżdżaj mi proszę z tekstem, że przecież kościół zatwierdził tą teorię, bo to była tylko obrona przed rozłamem kościoła. To jest dobieranie sobie wiary do obecnych czasów. Czyli jedna, wielka brednia.
Moim zdaniem twierdzenie, że Biblia nam mówi tylko to, że Bóg stworzył świat, a nie w jaki sposób jest logiczne. W końcu ten tekst układali ludzie dużo mniej wiedzący i bardziej ograniczeni od nas...
Spooky Fox pisze:Talmud, którego wersja babilońska wspomina o Jezusie; Talmud potwierdza, że Jezus czynił cuda (Sanhedrin 43a)
:lol: Talmud - czyli odpowiednik biblii. A skoro biblia mówi, że Jezus czynił cuda, to tak było na 100% :lol: :lol: :lol:
Spooky Fox pisze:Po drugie w tekście Józefa Flawiusza znajdujemy potwierdzenie iż podobno Jezus zmartwychwstał:
Podobno. Oczywiście znasz definicję słowa "podobno", prawda?
Spooky Fox pisze:Ale jeśli nie będę przestrzegał 10 przykazań popełniając błędy, ale będę ich żałował a potem, wyspowiadam się i przeproszę Boga za swe czyny On mi wybaczy. Znasz przypowieść o synu marnotrawnym?
Podsumowując - jeżeli ktoś ma w dupie przykazania, to jeśli przed śmiercią zmówi zdrowaśkę, to grzechy zostaną mu odpuszczone i po odbyciu odsiadki w czyśćcu trafi do nieba.

Już się przyzwyczaiłem, że w takim rozumowaniu nie ma krzty logiki.

Reasumując - Twojego nastawienia nie zmienię. Ty mojego też nie. Dalsza dyskusja w tej kwestii pozostaje więc mało kreatywna, bo Ty będziesz mi pisał brednie szaleńców, a ja będę się za wszelką cenę Ci to wyperswadować. Z tą różnicą, że ja już po prostu nie mam na to ochoty. Możesz myśleć, że mnie przegadałeś i w ogóle. To już zależy od Ciebie.

Raz na jakiś czas mamy na forum istną plagę takich jak Ty. Zastanawiam się tylko, dlaczego na to pozwalamy, skoro innych użytkowników należących do takich sekt po prostu banujemy. Ale niechaj będzie. Byle byś tylko nie zaśmiecał forum swoim chrześcijańskim mambo-jambo. I będzie okej.
Awatar użytkownika
Pandemonium
Dyskusjoholik
Dyskusjoholik
Posty: 728
Rejestracja: 2010-05-09, 17:52
Lokalizacja: Suwerenne Państwo.

Re: Bóg

Post autor: Pandemonium »

Spooky Fox pisze:Raz na jakiś czas mamy na forum istną plagę takich jak Ty. Zastanawiam się tylko, dlaczego na to pozwalamy, skoro innych użytkowników należących do takich sekt po prostu banujemy. Ale niechaj będzie. Byle byś tylko nie zaśmiecał forum swoim chrześcijańskim mambo-jambo. I będzie okej.
Daj spokój. Żeby jeszcze zakazywać wypowiadania się na kontrowersyjne tematy na TAKIM FORUM. Bez przesady. Nie chodzi tutaj przecież o to ,żeby się przegadać, komuś coś uzmysłowić ,tylko żeby porozmawiać i wymienić się poglądami. Nikt przecież nie ma monopolu na rację. Jeżeli ktoś z tej dyskusji coś wyniesie to dobrze, jak nie to też dobrze. Byle by się nie obrażać wzajemnie ,bo to nie ma sensu i zniechęca do korzystania z forum, a wierz mi nikt tego nie chcę. Doctore ma inne poglądy niż my i tyle. Ja szczerze mówiąc nie chciał bym żyć w takim monotonnym świecie ,gdzie wszyscy się ze sobą zgadzają.
Awatar użytkownika
Doctore
Aktywny pisacz
Aktywny pisacz
Posty: 177
Rejestracja: 2011-12-06, 23:20
Lokalizacja: Międzychód
Komentarze: 1

Re: Bóg

Post autor: Doctore »

Spooky Fox pisze:No jak to nie? Jaki jeszcze dowód? Proszę. Zrobię zdjęcie swojego mieszkania. Jeżeli na zdjęciu nie będzie boga, to znaczy, że go nie ma. Jaki jeszcze chcesz dowód?
Ale Bóg nie jest zwykłym duchem, jest Bogiem. I dlatego nie da się sfotografować czy dać zauważyć jeśli sam nie będzie tego chciał. Jeśli Bóg chce to się objawia.
Spooky Fox pisze:Jak to nie? Mamy 50% na to, że wygramy i 50% na to, że nie wygramy. Według Twojego rozumowania, oczywiście.
Eeee... No właściwie to tak... No ale pewien naukowiec przecież obliczył prawdopodobieństwo (choć dość małe) ,że Bóg istnieje. Link: http://www.fakt.pl/Wzor-na-istnienie-Bo ... 950,1.html
Spooky Fox pisze:Mojej pewności nie można podważyć przez bezsensowne powtarzanie tego samego bełkotu przez ostatnie 2000 lat.
Dziwne, że nikt tego bełkotu nie obalił przez te 2000 lat skoro on na pewno jest jedną wielką brednią...
Spooky Fox pisze::lol: Talmud - czyli odpowiednik biblii. A skoro biblia mówi, że Jezus czynił cuda, to tak było na 100% :lol: :lol: :lol:
Talmud nie jest odpowiednikiem Biblii. Talmud jest komentarzem do Tory czyli Starego Testamentu uznawanego przez Judaizm. Jest to jakby judaistyczny katechizm.
Spooky Fox pisze:Podobno. Oczywiście znasz definicję słowa "podobno", prawda?
Tak znam. Chodzi mi o to, że te kroniki potwierdzają iż cała ta historia z Jezusem nie jest całkowicie wyssana z palca.
Spooky Fox pisze:Podsumowując - jeżeli ktoś ma w dupie przykazania, to jeśli przed śmiercią zmówi zdrowaśkę, to grzechy zostaną mu odpuszczone i po odbyciu odsiadki w czyśćcu trafi do nieba.
Jedna zdrowaśka nie wystarczy. Trzeba naprawdę żałować i w miarę możliwości wyspowiadać się przed śmiercią oraz przyjąć sakrament ostatniego namaszczenia.
Spooky Fox pisze:Reasumując - Twojego nastawienia nie zmienię. Ty mojego też nie. Dalsza dyskusja w tej kwestii pozostaje więc mało kreatywna, bo Ty będziesz mi pisał brednie szaleńców, a ja będę się za wszelką cenę Ci to wyperswadować. Z tą różnicą, że ja już po prostu nie mam na to ochoty. Możesz myśleć, że mnie przegadałeś i w ogóle. To już zależy od Ciebie.
Wiem o tym. Ateistę przekona tylko twardy dowód niestety... Musiałbyś na przykład osobiście doznać cudu.
A ogólnie to powiem ci Spooky, że twoje stwierdzenia są słuszne i logiczne. Tylko jednego nie rozumiem... Jak można tyle najróżniejszych i ważnych rzeczy (np. działanie Świata) spuszczać na kark przypadku, albo przekłamania...
Spooky Fox pisze:Raz na jakiś czas mamy na forum istną plagę takich jak Ty. Zastanawiam się tylko, dlaczego na to pozwalamy, skoro innych użytkowników należących do takich sekt po prostu banujemy. Ale niechaj będzie. Byle byś tylko nie zaśmiecał forum swoim chrześcijańskim mambo-jambo. I będzie okej.
Tylko, że Katolicyzm nie jest sektą, przynajmniej prawnie (w twoim mniemaniu może jest) więc zakazywanie wyrażania swoich poglądów publicznie katolikowi byłoby chyba złamaniem Konstytucji RP poprzez złamanie wolności słowa i wyznania co nie?
ODPOWIEDZ

Załóż konto lub zaloguj się, aby dołączyć do dyskusji

Aby wysłać odpowiedź, musisz być zarejestrowanym użytkownikiem

Załóż konto

Nie masz konta? Zarejestruj się, aby dołączyć do naszej społeczności
Członkowie forum mogą zakładać tematy i śledzić odpowiedzi
Jest to bezpłatne i zajmuje tylko minutę

Zarejestruj się

Zaloguj się

Wróć do „Wiara, religie i sekty”