Ostateczne przemyslenia na temat katolicyzmu

[Arek]

Widzę że rozmowy idą w kierunku "dobro , zło i Bóg", a że to mój ulubiony temat (był już kiedyś taki co Spock założył , ale upadł )więc chętnie się wypowiem.
Można powiedzieć ,z czym się zgadzam że Bóg dał nam mnóstwo problemów żeby mógł zobaczyć jak się z nimi poradzimy. Jak POWINNIśMY to wiemy, wiedzę dano nam już wcześniej, teraz chodzi o wykonanie.
To nie sztuka dzieciaka przez życie prowadzić i pomagać w każdej sytuacji aż mu będzie 60 lat, sztuką jest dzieciaka tak wychować że będzie sam poprawnie oceniał, i poprawnie się zachowywał w obliczach kłopotów i to w wieku jak najmłodszym.
A że Bóg (anioł stróż, lub jak go inaczej nazywają ) od czasu do czasu pomoże dzieciakowi, żeby mu pokazać że jednak nie jest sam w tym padole, to nic innego jak tylko taki mały cukierek w tej trudnej drodze.

Ruskof, tak sobie pomyślałem że może weżmiesz to jako obelgę, ale tak nie jest . Napisałem "dzieciak" nie mając kogoś na myśli, dzieciak to tylko zwyczajny człowiek jak ja , ty i wszyscy a Bóg to rodzic.
Bóg nie pomaga w tych wielkich problemach które są naszą winą (wojny, masakry, niesprawiedliwe traktowanie). Z tymi problemami musimy sobie sami dać radę, bo to nasze czyny
. Ale nawet podczas takiej wojny mógł komuś pomóc, tego nie wykluczam, a reszta to nasz wybór. Kto się tym interesuje to wie jakie nieszczęścia wojny spowodowały, Bóg wojen na człowieka nie sprowadza, to my je czynimy, tak samo to my zabijamy codziennie tysiące zwierząt żeby w Macdonalsie hamburgera sobie kupić. Nie czyńmy Boga odpowiedzialnym za nasze postępowanie, bo tak nie jest

[Ruskof]

Arek nigdy nie zawodzi
I to ze czlowie sprowadza wojny a nie Bog jest dowodem ze czlowiek ma wolna wole,i (do Zblaza i Darnoka) gdyby Bog mial stworzyl swiat bez zla,to by zaprzeczyl wolnej woli czlowieka.Jesli przyjmiemy ze jest wszechmogacy i ma wszelkie wojny i konflikty powstrzymac to tez zaprzecza wolnej woli czlowieka.Zgodnie z tym co pisze Arek,czlowiek musi dorosnac tak zeby sobie radzic z roznymi problemami w zyciu.Pewnie miales Arku na mysli te wojny itp..ktorych czlowiek sam musi się pozbyc,musi się pogodzic ze sasiedni kraj jest bardziej zaawansowany od niego i zyc z nim w zgodzie.

[zblazowany]

Zamiast wolnych ludzkich istot Bóg mógł był stworzyć istoty niezdolne do grzechu, ale tylko za cenę pozbawienia ich wolnej woli, która nieuchronnie zawiera w sobie zarówno możliwość grzechu jak i faktyczne akty grzeszne.
Załóżmy, zgodnie z argumentacją Leibniza, i zresztą prawie wszystkich apologetów chrześcijańskich, że ludzka wolność nieuchronnie rodzi zło i cierpienie. Istotnie, wiarygodne wydaje się twierdzenie, że nie sposób wyobrazić sobie doskonałego świata, w którym ludzka twórczość współwystępuje z bezkonfliktowym ładem. Przez sam fakt, że ludzie są twórczy i nieprzewidywalni w swoich poczynaniach, muszą oni żywić kolidujące ze sobą pragnienia i dążyć do wzajemnie sprzecznych celów. Przyznając to, bynajmniej nie uzasadniamy teodycei. Skąd wiadomo, że w rezultacie przeprowadzonego przez Boga rachunku całkowita suma dobra w takim świecie jest nieporównanie większa niż w jakimkolwiek wyobrażalnym świecie bezgrze-sznych maszyn?

Kilka problemów dało by się rozwiązać. Np zabijanie jednych zwierząt przez drugie. Można wyobrazić sobie świat, w którym wszystkie zwierzęta, w tym też i ludzie żywią się wyłącznie roślinami. Wtedy żadne żywe zwierze nie zostałoby zabite i zjedzone. Nawet zwierzętom nie przyjdzie nigdy ochota na mięso innych zwierząt.
Jednakże ludzie, którzy pragną wierzyć, że mimo wszystkich potworności świata o ich życie troszczy się jednak dobry opiekun, nie chcą zadowolić się tym skromnym wynikiem. Rozpaczliwie szukają pewności, że ich życie rzeczywiście chronione jest przez Boską mądrość, że świat ma ukryty sens, który nie-

chybnie będzie ujawniony na ziemi lub w niebie, i że ludzkie losy — tak indywidualne, jak zbiorowe — okażą się dziejami triumfującej sprawiedliwości.

Kara otrzymana za życia, albo nawet coś co przypomina karę, ale jest faktycznie upomnieniem i przestrogą np. jakaś tragedia( wypadek, śmierć kogoś bliskiego), nie można tego traktować inaczej niż jako zło uczynione bezpośrednio przez boga. To znaczy że bóg osobiście robi coś złego. Czy to nie jest sprzeczne z jego wizerunkiem pełnym dobroci? Pewnie napiszesz że dzięki takim z pozoru złym wydarzeniom bóg chce abyśmy coś z w naszym życiu zmienili na lepsze. I w ten sposób na to patrzeć, można powiedzieć że bóg ma dobre intencje. Chociaż okazuje to wszystko przeważnie złymi czynami.

Milliardy ludzi sa na calym swiecie w sieci,a w samej polsce miliony.Naprawde wielkie szanse sa na to zebym ja znalazl,albo chociaz inna dziewczyna ktora podobna jest do niej.

Czyli uważasz że szanse na znalezienie jej w sieci są tak małe że nawet boska pomoc by tu nic nie zdziałała?

[Ruskof]

Kilka problemów dało by się rozwiązać. Np zabijanie jednych zwierząt przez drugie. Można wyobrazić sobie świat, w którym wszystkie zwierzęta, w tym też i ludzie żywią się wyłącznie roślinami. Wtedy żadne żywe zwierze nie zostałoby zabite i zjedzone. Nawet zwierzętom nie przyjdzie nigdy ochota na mięso innych zwierząt.

Jednak niektore zwierzeta potrzebuja tego miesa do zycia,i gdyby te zwierzeta zywic się jedynie roslinami to zapewne by wyginely.Oni sa tacy jak my,potrzebuja niezliczona ilosci wlasciwosci bez ktorych niejednemu zwierzeciu niesposob przezyc.
Aha i jeszcze jedno..Zlo czynione przez czlowieka,a zlo czyniona przez zwierzeta to dwie naprawde odlegle tematy.Zwierze tobie swiadomie nigdy krzywdy nie zrobi,a jak tak (gdy czlowieka atakuje) to po upolowaniu orientuje się ze to nie jego jedzenie.Albo jeszcze gdy czuje się zagrozony..Ale nie zaatakuje cie "bo się mu podoba,bo ma taki swiatopoglad,jest za lechem a ja za ruchem wiec mnie zjedzie".

Kara otrzymana za życia, albo nawet coś co przypomina karę, ale jest faktycznie upomnieniem i przestrogą np. jakaś tragedia( wypadek, śmierć kogoś bliskiego), nie można tego traktować inaczej niż jako zło uczynione bezpośrednio przez boga. To znaczy że bóg osobiście robi coś złego. Czy to nie jest sprzeczne z jego wizerunkiem pełnym dobroci? Pewnie napiszesz że dzięki takim z pozoru złym wydarzeniom bóg chce abyśmy coś z w naszym życiu zmienili na lepsze. I w ten sposób na to patrzeć, można powiedzieć że bóg ma dobre intencje. Chociaż okazuje to wszystko przeważnie złymi czynami.

Nie mam prawa się z toba tu nie zgodzic,jednak wiesz..Niby z dobrymi intencjami to bog robi,a dla nas to tak wielkie szkody...I wlasciwie nie widze sensu nauczki w tym ze tracimy bliska osobe,chyba ze celem tego grzechu jest niepomiernie wielkie cierpienie emocjonalne.

Czyli uważasz że szanse na znalezienie jej w sieci są tak małe że nawet boska pomoc by tu nic nie zdziałała?

Boska pomoc mogla po swojemu mi pomagac,mozliwe ze ja w podswiadomosci nie wysluchalem jej i nie znalazlem...Dobra uwage zwrociles,dala mi do myslenia

[zblazowany]

Z tym jedzeniem roślin to jest prosta sprawa. Wiele zwierząt je mięso bo jest im ono potrzebne i właściwie niezbędne. To wynika tylko z ewolucji. Gdyby zwierzęta nie ewoluowały w drapieżniki, a na świecie nie byłoby żadnych zwierząt, które polują na inne, to byłyby tylko takie które żywią się roślinami. Według kreacjonistów, bóg kierował ewolucją. To dlaczego bóg nie pokierował tak ewolucją żeby na świecie żyły tylko roślinożercy? Przecież mógł tak zrobić. A jednak nie zrobił. Stworzył zwierzęta zdolne do zabijania.

Rekin atakuje człowieka. Czy był to atak zamierzony czy tylko jakiś przypadkowy to już jest dla ofiary mało ważne, jeśli ucierpiała na tym ataku sporo, np. ma odgryzione nogi. Nie ważne z jakiego powodu zwierzęta atakują. To nie jest istotne dla naszych rozważań. Ważne jest to że atakują, kaleczą, jedzą( często na żywca).

[Ruskof]

Według kreacjonistów, bóg kierował ewolucją. To dlaczego bóg nie pokierował tak ewolucją żeby na świecie żyły tylko roślinożercy? Przecież mógł tak zrobić. A jednak nie zrobił. Stworzył zwierzęta zdolne do zabijania.

Gdyby tak miala przebiec ewolucja,to wyobraz sobie zageszczenie zwierzat tam w Sawannach...I zapewne juz tlenu by nam brakowalo.

Rekin atakuje człowieka. Czy był to atak zamierzony czy tylko jakiś przypadkowy to już jest dla ofiary mało ważne, jeśli ucierpiała na tym ataku sporo, np. ma odgryzione nogi. Nie ważne z jakiego powodu zwierzęta atakują. To nie jest istotne dla naszych rozważań. Ważne jest to że atakują, kaleczą, jedzą( często na żywca).

Sprawa rekinow to co innego.Po ataku czlowieka orientuje się ze to nie to czego szuka po prostu puszcza go.Osoby najzadziej atakowane przez rekinow sa te ktore najbardziej ubrane sa,gdyz swiatlo się od ubran odbija i odpedza rekina.

[zblazowany]

No to by szybciej umierały. Tak jak ważki albo inaczej. Da się coś wymyścić żeby tych zwierząt się tyle nie nazbierało.

No tak rekin zaatakuje i może odpuści. Lew zaatakuje i też może ktoś go przegoni.
Ale nie gadajmy o pojedynczych przypadkach, że jasiu został zaatakowany przez żarłacza białego i się uratował. Chodzi o łańcuch pokarmowy. O to że lew zjada antylopę, wilk jelenia, no itp itd. Tego za chiny nie da się wytłumaczyć.

Oczywiście jak wiemy według katolicyzmu bóg steruje ewolucją czyli efekty tej ewolucji zależą od jego starań i zamierzeń.

[Ruskof]

No to by szybciej umierały. Tak jak ważki albo inaczej. Da się coś wymyścić żeby tych zwierząt się tyle nie nazbierało.

A Bog wybral inna opcje.Po prostu stworzyl swiat tak,ze to zwierze potrzebuje tego a tamto czegos innego.
My tak nie mamy,nie jestesmy miesozercami lub roslinozercami (chociaz czlowiek sam moze o tym zadecydowac,ale to jego idywidualny wybor),prawie wszystko jemy i to trawimy,a bez np miesa moglibysmy napewno przezyc.W przypadku niektorych zwierzat napewno tak nie jest.Chociaz,gdybys chodowal lwy i dawal im np akasje to napewno jego dzieci beda "chetniej" jadly ta rosline,anizely byliby wciaz w sawannie i polowali na antylopy.

[zblazowany]

No właśnie. Ale to wynika tylko z ewolucji. Bóg tak nią pokierował( według kreacjonistów), że zwierzęta zjadają siebie nawzajem. Czy bóg nie wiedział o tym do czego doprowadzi jego projekt ewolucji? Nie widział że tak się będzie dziać? Czy może los zwierząt( i ludzi chyba też) jest mu obojętny?

Lwy mogłyby wyglądać jak normalne lwy, ale żywić mogłyby się roślinami. Dlaczego tak nie mogłoby być?

[Ruskof]

Dobra,wiec tak.Obralismy temat o Bogu,dobroci i zlu.Czym bylby swiat bez zla?Ok,bylo by dobro,ale nie tylko to moze panowac.Jesli jest akcja to musi byc reakcja.Ta reakcja jest zlo,i Bog zadecydowal widocznie ze zeby przyzyc w Sawannie,lew musi zabic antylope.

[zblazowany]

Wydaje mi się że najprostsze i najbardziej możliwe rozwiązanie to takie że bóg nie istnieje, a całe zło świata wynika z praw natury które powstały w momencie wielkiego wybuchu i po nim, a także prawa ewolucji.

[Ruskof]

A co z tekstami z udzialem Boga w Biblii,W Koranie itp..?

[Darnok]

A co z tekstami z udzialem Boga w Biblii,W Koranie itp..?

A co ma być? ktoś je napisał, ale to nie znaczy, że są prawdziwe.

[Ruskof]

Zalozmy ze to prawda,z tymi wodami ktore się w egipcie rozdzielily naprzyklad.Przeciez to nie zgadza się z prawami fizyki,ze wody się tak rozdzielaja,i to w miejscu gdzie ta "grupa ludzi" się znajduje.Co prawda nie daje wiary temu,ale pisze z zalozeniem ze to naprawde się zdarzylo

[Darnok]

Zalozmy ze to prawda,z tymi wodami ktore się w egipcie rozdzielily naprzyklad.

Załóżmy że to NIE jest prawda- szczególnie, że nie ma innych odniesień (innych pism), które potwierdzały by tą wersję. Jak coś zakładasz, to nie używaj tego jako argumentu, bo to żaden argument. Masz rację- prawa fizyki nie pozwalają na to, by wody same z siebie tak się zachowały. Biblii (oprócz historycznych opisów) nie da się potwierdzić innymi pismami. To tak, jakby ktoś Harrego Pottera traktował za tysiąc lat jako Biblię i mówił "załóżmy, że to prawda"- w dzisiejszych pismach historycznych nie ma odniesień do HP, więc książka sama w sobie nie może być bezkrytycznie przyjęta jako prawda objawiona o mugolach.

[Ruskof]

Narazie nie staralem się wysnuc argumentow..Chyba oprocz tego ze nie daje temu 100% wiary
Tylko ze Biblia miala wlasnie byc tym zbiorowiskiem wszystkich pism,nie?Wiec kto moglby zapisac tamte zdarzenia,jak i tak w tamtych czasach wiekszosc ludzi nie umiala ani pisac ani czytac?

[Darnok]

Tylko ze Biblia miala wlasnie byc tym zbiorowiskiem wszystkich pism,nie?Wiec kto moglby zapisac tamte zdarzenia,jak i tak w tamtych czasach wiekszosc ludzi nie umiala ani pisac ani czytac?

Tylko, że żydzi to nie jest pierwsze afrykańskie plemię, które wędrówkę rozpoczęło po świecie- Babilończycy np. też mieli opowieść podobną do Noego (prawdopodobnie żydzi sobie pożyczyli ją), a więc sugeruje się, że było to związane z przelaniem się Morza Czarnego (nie pamiętam dokładnie już- w innym temacie o tym pisałem, zblazowany chyba też z tego co pamiętam).
Co do Jezusa, to wiemy, że istniał, bo rzymscy historycy o nim wspominają- ale wtedy działali też inni prorocy, niektórzy byli nawet popularniejsi od Jezusa (np. Szymon Mag), ale ich wytępiono przez kilkaset lat. Oni też robili cuda, byli niepokalanie poczęci i w ogóle "Jesus stuff". Jeden nawet żyd po Jezusie zdobył taką sławę (dowodził udanym powstaniem w Jerozolimie), że mówienie o Jezusie jako o zbawicielu groziło dostaniem po mordzie- tamten facet był chodzącym synem bożym, a Jezusa przekolorowano w pismach. Był o tym program na National Geographic. Średnio księgi o działalności Jezusa napisano około 100 lat po tych wydarzeniach- pamiętałbyś wszystkie detale po np. 70 latach, byś mógł je swoim uczniom przekazać, a oni po kilkudziesięciu latach by w końcu je spisali? z cieśli mogli wtedy spokojnie zrobić Boga.

[Ruskof]

Ok,trzeba przyznac ze racja,tylko zeby taka grube o tym napisac?Rozumiem ze odnosnie tego to Grecy nieraz ich pobijali (Odysea,Minos,12 zadan Herkulesa) ale zeby takie proroki?Mozliwe,to trza powiedziec,zwlaszcza jesli mowisz ze te ksiegi byly napisane srednio 100 lat po jego smierci,a wiec mieli wiele lat zeby wszystko ulozyc tak zeby bylo z sensem!A ze zmartwychstaniem Jezusa tez jest cos takiego,ze zmyslili to?Bo jesli kogos utrzyzowano,a po 3 dniach nagle zmartwychstaje...No wiesz raczej normalny czlowiek tego nie zrobi.

[zblazowany]

Już chyba pisałem o przejściu przez morze czerwone ale nie zaszkodzi znowu o tym napisać.
Nie ma dobrego i jedynego wyjaśnienia jak udało im się przejść przez morze i nie zginąć. Niektórzy uważają że to nie było morze czerwone tylko jakieś inne, bo ktoś to miał źle przetłumaczyć, miało chodzić o morze trzcin które było płytsze od czerwonego.
Inni badacze i archeolodzy proponują inne wyjaśnienia. Uważają że rozstąpienie wód mogło nastąpić w wyniku wiatru który wiał od lądu i morze się cofnęło.
Z tego co pamiętam to oni tam czekali kilka dni na te rozstąpienie. Gdyby to był rzeczywiście cud to bóg by od razu rozstąpił te morze.

[Darnok]

Bo jesli kogos utrzyzowano,a po 3 dniach nagle zmartwychstaje...No wiesz raczej normalny czlowiek tego nie zrobi.

Nikt nie widział zmartwychwstania- mogli zabrać jego ciało, by potem napisać, że zmartwychwstało...