Chrześcijaństwo ... wiara oczami (prawie)księdza...

Dział na wszelakiego typu tematy religijne, dotyczące wiary oraz zagrożeń związanych z działalnością sekt
Darnok
Senior forum
Senior forum
Posty: 3337
Rejestracja: 2004-12-29, 11:25
Lokalizacja: Krynica-Zdrój
Komentarze: 2

Re: Chrześcijaństwo ... wiara oczami (prawie)księdza...

Post autor: Darnok »

aż tyle to nie trwa przynajmniej tak mi się wydaje
Przecież trwa! nieskończoność brzmi tak trywialnie, dlatego tryliony, trylionów tych trylionów, które już wcześniej podałem jest jeszcze większe. Żony się niektórym nudzą po 7 latach, a Ty się pchasz do jednego, wiecznego kościoła, w którym chwalisz Pana 24h na dobę, bez perspektywy zmiany, bez możliwości końca.
Ale lepiej być najbardziej sponiewierana i zapomnianą cząstka świata niż nie istnieć prawda?
Nie jestem zapomnianą cząstką- jestem synem gwiazd, które eksplodowały i z których powstałem. Jestem najlepiej dostosowanym stworzeniem na ziemi, który jako jedyny gatunek pojął naturę świata, a którego kształtowanie trwało miliardy lat na drodze ewolucji. Jestem stworzony z cząstek, które powstały na samym początku. Jestem homo sapiens- zwierzęciem, które przewyższa każde inne zwierzę. Nie jestem żadnym glinianym naczyniem, które jakaś wyimaginowana istota może zabić kiedy chce, kiedy inna wyimaginowana istota go do tego podpuści. Mam swoją godność, a chrześcijanie, jak większość religii stara mi się ją odebrać- jeżeli nie szanujecie siebie, to jak chcecie szanować innych?

Ja odejdę z godnością- niezależnie jak poprowadzę swoje życie, będę umierał wiedząc, że byłem. Nie będę się trząsł i wołał księdza- będę czekać, aż w końcu wrócę do swojego naturalnego stanu, z którego zostałem brutalnie wyrwany lata temu.
Darnok
Senior forum
Senior forum
Posty: 3337
Rejestracja: 2004-12-29, 11:25
Lokalizacja: Krynica-Zdrój
Komentarze: 2

Re: Chrześcijaństwo ... wiara oczami (prawie)księdza...

Post autor: Darnok »

Trudno mówić o odejściu z godnością
Nawet jak mnie maluch rozjedzie, to i tak przecież mogę zginąć godnie, prawda?
a jeżeli uważasz że lepiej jest nie istnieć cóż twoja strata;)
To nie kwestia wiary, argumentów za czy przeciw- natura nie daje ci wyboru.
Darnok
Senior forum
Senior forum
Posty: 3337
Rejestracja: 2004-12-29, 11:25
Lokalizacja: Krynica-Zdrój
Komentarze: 2

Re: Chrześcijaństwo ... wiara oczami (prawie)księdza...

Post autor: Darnok »

Otóż zapytam tak co jest złego w Bogu?
Nic- każdy ma prawo wierzyć w co chce. Ja nie wierzę, Ty wierzysz i stąd ta dyskusja.
Awatar użytkownika
Spooky Fox
Administrator
Administrator
Posty: 1976
Rejestracja: 2009-03-02, 02:05
Lokalizacja: Kłodzko
Komentarze: 6

Re: Chrześcijaństwo ... wiara oczami (prawie)księdza...

Post autor: Spooky Fox »

Teolog pisze:Hehe to jest ziemski wymiar sprawiedliwości który jest jak najbardziej potrzebny jednak prawdziwa kara następuje po śmierci nie rozumiem jak możesz te dwie sytuacje mylić.
Widzisz, dobrze, że to wyjaśniłeś. Pozwól, że coś Ci powiem - Wy działacie właśnie w ten sposób. Niedopowiedzenie jest Waszą bronią. Jeśli ktoś nie zapyta, to uwierzy i dobrze. Niemyślące bydło jest każdemu potrzebne. Jeśli zapyta, to tak odwracacie kota ogonem, że zawsze wyjdzie na to, że kwestia wiary z niczym się nie kłóci.


Teolog pisze:Ale lepiej być najbardziej sponiewierana i zapomnianą cząstka świata niż nie istnieć prawda?
Mam nadzieję, że sam nie wierzysz w to co piszesz. Lepiej byc sponiewieranym, niż nie istniec. Może lepiej dla Ciebie jeśli czujesz, że jesteś popychadłem, aniżeli nie istniec i nic nie czuc. Takie zboczenie u ludzi nazywa się masochizmem i powinno byc leczone.

Teolog pisze:Pozatym to o czym ty mówisz jest grzechem przeciwko duchowi świętemu ( celowe wykorzystywanie pokus zycia żeby odwalić spowiedź i miec spokój) co się równa piekłu
A co w momencie, kiedy: człowiek grzeszy całe życie. Zabija, cudzołoży, kradnie i co tam sobie tylko chcecie. Za każdym razem, gdy popełnia grzech mówi sobie, że na łożu śmierci walnie zdrowaśkę, pobędzie troszkę w czyśccu i pójdzie do nieba. Wtedy Bóg jest na niego złyyy...baaardzo złyyy...ale w momencie, kiedy ten grzesznik jest już na łożu śmierci i nie myśli o tym, tak, jak myślał wcześniej, tylko naprawdę żałuje za te grzechy, modli się gorliwie a nie z przymusu i naprawdę, naprawdę bardzo mocno będzie przepraszał i żałował, to co się stanie z takim jegomościem? Góra czy dół?
tak

Re: Chrześcijaństwo ... wiara oczami (prawie)księdza...

Post autor: tak »

Up, up, any way! ..a po drodze tylko jeden przystanek..
Darnok
Senior forum
Senior forum
Posty: 3337
Rejestracja: 2004-12-29, 11:25
Lokalizacja: Krynica-Zdrój
Komentarze: 2

Re: Chrześcijaństwo ... wiara oczami (prawie)księdza...

Post autor: Darnok »

Własnie że ateistów naukowców bylo najmniej
Kłamiesz. I to w żywą klawiaturę. Ale nawet się nie dziwię.
Cytat 2. Haha a to dobre masochizm? Lepiej bnie istnieć i nic nie czuć?
Jeżeli Cię nie ma, to nie czujesz NIC, bo nie czujesz, rozumiesz?
Przemawia przez ciebie strach...
Na odwrót- to strach przemawia za wami- wymyślacie "co będzie potem" i czujecie się spokojni. Śmierć wszystko zrewiduje.
Darnok
Senior forum
Senior forum
Posty: 3337
Rejestracja: 2004-12-29, 11:25
Lokalizacja: Krynica-Zdrój
Komentarze: 2

Re: Chrześcijaństwo ... wiara oczami (prawie)księdza...

Post autor: Darnok »

Zawsze lepiej być niż nie b
Oczywiście- ale czasem się po prostu nie da. I niezależnie co się powie, to fizyka jest niezmienna.
Nie kłamię. Udowodnij to że kłamię.
Ależ oczywiście- ale to ostatni raz, kiedy coś ci udowadniam, bo to Ty powinieneś dostarczyć dowody w pierwszej kolejności. Ja też mogę paplać bzdury i czekać, aż ktoś je obali- a jak nie, to jest to prawda i koniec.
Proszę:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Inteligent ... _publiczna
Możesz jeszcze szukać takiej listy, w której antyewolucjoniści zrobili listę wszystkich naukowców, którzy NIE popierają ewolucji. Zebrali tylu, ilu mogli. W odpowiedzi zwolennicy ewolucji zebrali podobną listę, ale tylko z naukowcami o imieniu (bodajże) James i podobnymi. Była kilkukrotnie dłuższa.


Można się bać i być spokojnym. Można się bać do takiego stopnia, że robi się iluzję, w której czuje się bezpiecznym. Coś chyba o tym wiecie, co? :)
DanaS
Senior forum
Senior forum
Posty: 1009
Rejestracja: 2009-02-24, 13:49
Lokalizacja: Sopot

Re: Chrześcijaństwo ... wiara oczami (prawie)księdza...

Post autor: DanaS »

Jak się szuka i prosi Boga, żeby nie znaleźć to takie są wyniki.
Teolog pisze: Na wikipedii często pisza bzdury
Ty tez piszesz bzdury i jakoś się siebie nie czepiasz.
bimber55
Nowicjusz
Nowicjusz
Posty: 29
Rejestracja: 2010-07-31, 15:06

Re: Chrześcijaństwo ... wiara oczami (prawie)księdza...

Post autor: bimber55 »

Bóg istnieje, czy tego chcemy czy nie. Bez Boga nie byłoby nas. Stworzył nas, abyśmy byli szczęśliwi, ale wielu ludzi szczęściem nazywa wyrządanie innym krzywdy. Zabijają, kradną, gwałcą, poniżają, depczą po ludziach, bo tak im wygodniej i zdobywają dzięki temu rozliczne korzyści. Myślą jedynie o sobie, nie licząc się z uczuciami innych. A Bóg ich kocha. Przecież ich stworzył, więc jak mógłby nie. Dopuszcza na nich konsekwencje ich własnych czynów, aby dostrzegli zło. Pokazuje im w odpowiednim świetle to co zdobyli, aby odkryli rzeczywistą wartość tego. Wprowadza ich w stan cierpienia, aby mogli sobie wyobrazić jak to jest być zdeptanym. A oni złorzeczą i bluźnią, że jeżeli Bóg istnieje, to ludzi nienawidzi. Lecz ich zachowanie stopniowo się zmienia, bo przecież nauka nigdy nie idzie na marne. Poza tym Pan nie robi rzeczy niepotrzebnych. Wystarczy spojrzeć na ten świat. Czy jest w nim coś zbytecznego? Nie, wszystko się przydaje.
Darnok pisze: Dlatego nie lubię chrześcijaństwa- ateista wie, że ma tylko jedno życie i będzie starał się je przeżyć godnie, szanując też życia innych (i nie potrzebuje do tego przykazań- ma wbudowaną moralność która jest potem korygowana przez zasady życia społecznego). Wierzący będzie robił co chce, bo pod koniec stanie się "moherem", albo się wyspowiada i będzie miał czyste konto. A to niby ci ateiści to ci źli, capre diem i te sprawy.
Nie każdy ateista jest taki, jakiego pokazałeś. Wielu nie szanuje życia innych, bo uważają, że tak jest lepiej dla nich samych. Doprowadzają do krzywdy osób dookoła siebie, a następnie na nich żerują, zagarniając korzyści. Mówisz o systemie wartości podobnym do tego, który tworzą przykazania, ale zauważ, że nie każdy człowiek żyje w społeczeństwie, w którym wbudowałby mu się właśnie taki system wartości. "Twój" system wartości opiera się na przykazaniach, więc jak możesz mówić, że one są niepotrzebne?

Pokazałeś wierzącego, który poprzestaje jedynie na stwierdzeniu istnienia Boga, a przecież życie polega na doskonaleniu siebie. Mówisz, że będzie on robił co chce, a następnie się wyspowiada i jako biała owieczka pójdzie prosto do nieba. Tak nie jest, ponieważ on nadal będzie posiadał skazy w postaci niewłaściwego zachowania, czyli nadal będzie chorym, który potrzebuje lekarza. Niebo to stan duszy, więc pełny spokój daje jedynie pełna czystość.
Darnok pisze: Czyściec nie jest wieczny. Na końcu lądujesz w niebie. Szczerze to współczuję takiej przyszłości- modlić się tryliony trylionów i jeszcze dalej lat. To ja wolę wykitować po 80-ciu.
Niebo jest to błogostan, w którym niczego człowiekowi nie brakuje. Szczerze wątpię by życie duchowe polegało jedynie na modlitwie, bo przecież Bóg stworzył nas do działania, nie lenistwa. My chcemy czuć się przydatni i potrzebni do czegoś i cieszy nas gdy możemy z siebie coś dać, a według Ciebie miałoby to trwać tylko w życiu ziemskim?
Darnok pisze: Przecież trwa! nieskończoność brzmi tak trywialnie, dlatego tryliony, trylionów tych trylionów, które już wcześniej podałem jest jeszcze większe. Żony się niektórym nudzą po 7 latach, a Ty się pchasz do jednego, wiecznego kościoła, w którym chwalisz Pana 24h na dobę, bez perspektywy zmiany, bez możliwości końca.
Bóg stworzył tak ciekawie rozbudowany i złożony wszechświat, a reszta wieczności miałaby być nudą? Przecież to właśnie duchowość jest tym właściwym światem, do życia w którym zostaliśmy powołani i do którego powinniśmy dążyć. Materia jest tylko po to byśmy mieli możliwość wyboru, żyć z Bogiem czy bez Niego.
Darnok pisze: Nie jestem zapomnianą cząstką- jestem synem gwiazd, które eksplodowały i z których powstałem. Jestem najlepiej dostosowanym stworzeniem na ziemi, który jako jedyny gatunek pojął naturę świata, a którego kształtowanie trwało miliardy lat na drodze ewolucji. Jestem stworzony z cząstek, które powstały na samym początku. Jestem homo sapiens- zwierzęciem, które przewyższa każde inne zwierzę. Nie jestem żadnym glinianym naczyniem, które jakaś wyimaginowana istota może zabić kiedy chce, kiedy inna wyimaginowana istota go do tego podpuści. Mam swoją godność, a chrześcijanie, jak większość religii stara mi się ją odebrać- jeżeli nie szanujecie siebie, to jak chcecie szanować innych?

Ja odejdę z godnością- niezależnie jak poprowadzę swoje życie, będę umierał wiedząc, że byłem. Nie będę się trząsł i wołał księdza- będę czekać, aż w końcu wrócę do swojego naturalnego stanu, z którego zostałem brutalnie wyrwany lata temu.
Jeżeli uważasz, że jesteś jedynie ciałem, to jak możesz się nie bać w przypadku, gdy możesz je stracić? Przecież to właśnie wierzący są spokojni o swój późniejszy los, nie ateiści. Wierzący mają w świadomości, iż śmierć jest tylko zrzuceniem balastu, jakim jest ciało. Ateiści zaś obawiają się utraty wszystkiego, co posiadają.
Spooky Fox pisze:
Teolog pisze: Ale lepiej być najbardziej sponiewierana i zapomnianą cząstka świata niż nie istnieć prawda?
Mam nadzieję, że sam nie wierzysz w to co piszesz. Lepiej byc sponiewieranym, niż nie istniec. Może lepiej dla Ciebie jeśli czujesz, że jesteś popychadłem, aniżeli nie istniec i nic nie czuc. Takie zboczenie u ludzi nazywa się masochizmem i powinno byc leczone.
Z Teologiem się nie zgodzę. Ludzie przecież zabijają się niekiedy z naprawdę błachych powodów, a ktoś w stanie niewyobrażalnych cierpień miałby chcieć istnieć? Ale prawda jest taka, że Bóg nie po to tworzył człowieka, by go zaraz potem uśmiercać. Przecież On wie jak będzie, dlatego jest niezmienny i konsekwentny w swoich poczynaniach.
Spooky Fox pisze: A co w momencie, kiedy: człowiek grzeszy całe życie. Zabija, cudzołoży, kradnie i co tam sobie tylko chcecie. Za każdym razem, gdy popełnia grzech mówi sobie, że na łożu śmierci walnie zdrowaśkę, pobędzie troszkę w czyśccu i pójdzie do nieba. Wtedy Bóg jest na niego złyyy...baaardzo złyyy...ale w momencie, kiedy ten grzesznik jest już na łożu śmierci i nie myśli o tym, tak, jak myślał wcześniej, tylko naprawdę żałuje za te grzechy, modli się gorliwie a nie z przymusu i naprawdę, naprawdę bardzo mocno będzie przepraszał i żałował, to co się stanie z takim jegomościem? Góra czy dół?
Bóg jest zły? Jak ktoś kto widzi całą historię wszechświata może być zły w pewnym momencie na inną istotę za jej czyny? Przecież Bóg istnieje poza czasem. Poza tym Pan jest miłością, a miłość nie odczuwa złości, ale zaraz po grzechu współczuje i czeka z utęsknieniem na prośbę o wybaczenie, po czym oczywiście wybacza z ogromną radością. Nawet człowiek, który kocha drugiego człowieka pomimo wyrządzonych krzywd, stara się je puścić w niepamięć, by cieszyć się tym, co jest, czyli tym jak kochana osoba się stara o poprawę. A Bóg jest przecież doskonały pod tym, jak i pod każdym innym względem.
Darnok
Senior forum
Senior forum
Posty: 3337
Rejestracja: 2004-12-29, 11:25
Lokalizacja: Krynica-Zdrój
Komentarze: 2

Re: Chrześcijaństwo ... wiara oczami (prawie)księdza...

Post autor: Darnok »


Nie każdy ateista jest taki, jakiego pokazałeś. Wielu nie szanuje życia innych, bo uważają, że tak jest lepiej dla nich samych. Doprowadzają do krzywdy osób dookoła siebie, a następnie na nich żerują, zagarniając korzyści.
To samo tyczy katolików. Człowiek, to człowiek- wiara to 1/100 charakteru.
Mówisz o systemie wartości podobnym do tego, który tworzą przykazania, ale zauważ, że nie każdy człowiek żyje w społeczeństwie, w którym wbudowałby mu się właśnie taki system wartości. "Twój" system wartości opiera się na przykazaniach, więc jak możesz mówić, że one są niepotrzebne?
Widzisz- psycholodzy już teraz udowadniają, że moralność jest wbudowana- chociażby małe dzieci, które na początku mają altruistyczne zachowania. Zresztą popatrzmy na naturę- każde stadne zwierze w jakimś stopniu dba o ciągłość grupy- albo mordują słabsze osobniki, albo pomagają wychować potomstwo, albo specjalizują się w konkretnych czynnościach. To instynkt. Co do tych przykazań, to właściwie mało kto już wg. nich żyje. Na szczęście mamy prawo, które określa moralność i które jest przestrzegane.
Pokazałeś wierzącego, który poprzestaje jedynie na stwierdzeniu istnienia Boga, a przecież życie polega na doskonaleniu siebie.
Udoskonalanie siebie, to nie odkrywanie świata. To skupianie się na sobie.
Mówisz, że będzie on robił co chce, a następnie się wyspowiada i jako biała owieczka pójdzie prosto do nieba. Tak nie jest, ponieważ on nadal będzie posiadał skazy w postaci niewłaściwego zachowania
Tak- posiedzi w czyśćcu milion lat, albo rok jak mu żona odpust całkowity zrobi, mimo, że wymordował z zimną krwią rodzinę z dzieckiem. Fajną macie moralność.
Jeżeli uważasz, że jesteś jedynie ciałem, to jak możesz się nie bać w przypadku, gdy możesz je stracić?
Bo to jest zachowanie paranoidalne
Przecież to właśnie wierzący są spokojni o swój późniejszy los, nie ateiści.
Nie. Wy boicie się o to, czy pójdziecie do piekła, czy do nieba (skoro człowiek może się zmienić, to czemu nie może przejść z piekła do nieba? marne 80 lat by ukształtować się na całą wieczność?). Ateiści wiedzą, jak skończą- są pogodzeni z losem i cieszą się życiem, które jest jedne i skończone.
Przecież On wie jak będzie, dlatego jest niezmienny i konsekwentny w swoich poczynaniach.
Chociażby wtedy, kiedy wymordował wszystkich pedałów, mimo, że wcześniej napisałeś, że ich kocha, a ludzie mają wolną wolę. Albo wtedy, gdy poszedł o zakład z Szatanem (też bym tak chciał- wchodzić w zakłady znając jego wynik- Szatan jednak wiedział, że musi mieć szanse, ergo Bóg nie jest nieomylny).
Bóg jest zły?
W ilu to pokoleniach Bóg wynagradza, a w ilu karze, bo zapomniałem?
Wj 4,24-26 bt (24) W czasie podróży w miejscu noclegu spotkał Pan Mojżesza i chciał go zabić. (25) Sefora wzięła ostry kamień i odcięła napletek syna swego i dotknęła nim nóg Mojżesza, mówiąc: «Oblubieńcem krwi jesteś ty dla mnie». (26) I odstąpił od niego [Pan]. Wtedy rzekła: «Oblubieńcem krwi jesteś przez obrzezanie».
Awatar użytkownika
Beowulf
Forumowy maniak
Forumowy maniak
Posty: 314
Rejestracja: 2009-11-09, 18:44
Lokalizacja: Brzozów
Komentarze: 1

Re: Chrześcijaństwo ... wiara oczami (prawie)księdza...

Post autor: Beowulf »

Czyli możemy powiedzieć, że Wielki Wybuch to bzdura, pierwszy nie był ardipitek tylko Adam i Ewa, a Sodoma i Gomora była ,,karą Bożą"? To absurd.

Bóg istnieje, ale moim zdaniem nie taki jakim rysuje go kościół. Skąd ktokolwiek wie ile czasu pokutuje się w czyśćcu, jeżeli w ogóle istnieje?!]

Ja interpretuję to tak, ludzkość stworzyła postać Boga, bo nie znała i nie zna odpowiedzi na tysiące pytań, ale jeśli zadamy je i ,,wmieszamy" w odpowiedzi Boga, to będzie to brzmiało mądrze, a odpowiedź nie będzie wyczerpująca.

Pytanie: ,,Dlaczego istniejemy"
Odpowiedź: ,,Bo stworzył nas Bóg".

Dla przeciętnego mohera to wystarczy, dla niektórych nie, min. dla mnie. Tak powstała nauka, by wytłumaczyć rzeczy, które dotąd tłumaczyła tylko religia, obojętnie czy to była grecka mitologia, Koran, czy Pismo Święte. Wszystkie one odpowiadają na fundamentalne pytania, które o dziwo są najbardziej skomplikowane.

Moim zdaniem źle pojmujemy ,,Boga".
Teologu, skąd możesz wiedzieć co równa się piekłu a co nie? Jeśli raz w życiu zgrzeszę przeciwko Duchowi Świętemu, to czy nie będę mógł iść do nieba? Jeśli dobrze pamiętam to mówił to nam nie za bardzo wyedukowany ksiądz na lekcji katechezy, ale to jest przecież śmieszne. Może i to jest opisane w Piśmie świętym, ale nie znamy (idąc katolicyzmem) woli Bożej więc skąd wiemy, że nieszczęśnika, który w życiu POPEŁNIŁ TYLKO JEDEN GRZECH Bog ,,wtrąci" do piekła. Myślę, że to bzdura.

Spooky Fox, zgadzam się z Tobą chociaż nie jestem ateistą i wierzę w Boga, nie wierzę w kler.
Awatar użytkownika
Beowulf
Forumowy maniak
Forumowy maniak
Posty: 314
Rejestracja: 2009-11-09, 18:44
Lokalizacja: Brzozów
Komentarze: 1

Re: Chrześcijaństwo ... wiara oczami (prawie)księdza...

Post autor: Beowulf »

Wielki Wybuch- nawet uczeni nie są pewni czy był na serio ja w to np wierzę.... Bo musi być coś wcześniej. Tu jest paradoks bo z jednej strony Adam i Ewa z drugiej Australopitekus jeśli Kościół miał jakąś teorię to jej nie pamięam.

Nie australopitekus tylko ardipitek od 2007 roku znaleziono kości bodajże w Zambii zbadano je metodą radioaktywnego węgla, wiek wykazał ok. 5 mln lat... To jest już udowodnione.
Kościół na wszystko ma wytłumaczenie... :)
Nie no nie przesadzajmy ludzie stworzyli sobie obraz Boga? A znaki z Nieba? Te wszystkie cuda to też człowiek sobie stworzył żeby się oszukiwać i wierzyć w cos czego nie ma?


Oczywiście, że tak. A wszyscy rzekomi uzdrowiciele ówczesnego świata, też są Jezusami?

Co do znaków z Nieba, nie wiemy jeszcze wystarczająca dużo by wytłumaczyć wiele z tych przypadków.
A własnie- Sodoma i Gomora- poczytaj sobie o zderzeniu płyt litosfery w Sodomie i Gomorze i w całym Pentapilis które wg naukowców- nie istniało.

Dlatego właśnie kościół się myli, bo twierdzi, że Sodoma i Gomora istniały, chociaż chyba każdy tutaj wie, że tak nie było. Lecz gdyby kler przyznał rację naukowcom, stracił by autorytet, dlatego też nigdy tego nie zrobi.
Na pytanie dlaczego istniejemy Kościół ci nie odpowie więc 2-2.

Źle zrozumiałeś moje pytanie, przeczytaj je jeszcze raz...

Pozdrawiam!
ODPOWIEDZ

Załóż konto lub zaloguj się, aby dołączyć do dyskusji

Aby wysłać odpowiedź, musisz być zarejestrowanym użytkownikiem

Załóż konto

Nie masz konta? Zarejestruj się, aby dołączyć do naszej społeczności
Członkowie forum mogą zakładać tematy i śledzić odpowiedzi
Jest to bezpłatne i zajmuje tylko minutę

Zarejestruj się

Zaloguj się

Wróć do „Wiara, religie i sekty”